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 Expliquer des comportements attribués à la dominance

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Rippy
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Une citation que j'aime bien: : Tu deviens responsable pour toujours de ce que tu as apprivoisé

MessageSujet: Expliquer des comportements attribués à la dominance   Ven 23 Déc 2016, 01:48

Bonsoir !

Au risque de me faire tapper, je vais oser Laughing

Je ne crois pas à la dominance entre espèces (notamment ici homme-chien), mais ai également de sérieux doutes quant à la dominance entre chiens...
Déjà j'aime pas trop le terme, je trouve qu'il sert trop facilement de fourre-tout simpliste et qu'il renvoie à un sacré degré d'anthropomorphisme. La notion de "il y a un chef qui décide" est tellement humaine...
Je crois au respect mutuel, aussi bien dans un cas comme dans l'autre, à la communication, et à différents niveaux de réactivité et de tolérance en fonction des ressources.

Bon je ne veux pas dire qu'un chien doit pouvoir faire tout à la maison hein, je ne pratique pas le "chien-roi" Laughing Et évidemment qu'il y a des règles pour les chiens - on vit dans un monde d'hommes, qu'un chien ne peut pas comprendre, et auxquelles il doit donc se plier... Mais de là à parler de "dominance", où il faut que le chien soit "soumis"... Je trouve qu'il y a tout un monde...
Je préfère voir la relation comme une relation enfants - parents : les chiens sont des enfants, les humains des parents (la comparaison s'arrêtant à ma perception de l'autorité).

Je préfère donc penser qu'un chien ne se soumet pas, ne se "casse" pas, mais s'éduque - on lui apprend les règles, puis on lui apprend à y obéir Wink

Bref revenons à nos moutons, mes questions se portent sur les relations entre chiens : j'ai également du mal à penser aux relations entre chiens comme à quelque chose de très hiérarchisé...
Je pense qu'en fonction de la ressource, les chiens sont plus ou moins intéressés, et donc plus ou moins prompts à céder cette ressource. Que cette ressource soit une balle, une femelle en châleur, de l'attention d'une personne, de la nourriture...
ET bon quand il y a conflit d'intérêt il y a conflit.
De même, tous les chiens n'ont pas la même tolérance au manque de respect des autres canins : un chien ayant un comportement déplacé se fera recadrer plus ou moins vite en fonction du chien en face.
Et bien entendu, certains chiens en imposent plus - de par leur taille, leur charisme... Et donc en fonction sont perçus comme plus ou moins imposants et/ou menaçants.

Bref. Dans ma petite vision des choses, il y a deux éléments que j'ai du mal à expliquer :

  • ce qu'on appelle les "grands dominants" : les mâles qui ne peuvent pas en piffer d'autres par exemple. Je doute que ça soit lié à une ressource (généralement ils n'ont pas l'air très angoissés quand à leurs capacités à obtenir la ressource). J'ai du mal avec l'idée qu'ils aient en tête de soumettre tout ce qui bouge... Est-ce un comportement lié à la reproduction ? Du type "je m'assure de n'avoir aucun rival et d'être le chef sur cette terre ?" ou des mâles dégageant tellement de charisme qu'ils sont habitués à ce que tout le monde rampe à leurs pieds ? Des mâles qui ont réalisé qu'ils pouvaient s'imposer à tous les autres par la force ?Je me mélange un peu les pinceaux parce que je ne sais pas trop quoi en penser !

  • le "chevauchement" : en permanence décrit comme un comportement de domination... J'ai plutôt l'impression que ce n'est qu'un comportement déplacé !! Car la plupart de ceux que j'ai vu le faire à outrance (systématiquement sur mâles ou femelles) et pas dans une optique de reproduction sont loin d'être les chiens les mieux codés.
    Bon je doute que les chiens ayant peu confiance en eux le fassent beaucoup. Mais je me demande si on ne sur-interpréterait pas un peu les choses, dès que ça touche à ce sujet ?
    Il me semble que c'est parfois un comportement "par défaut", je l'ai déjà vu faire par des chiens bien codés sur des chiens trop excités et ayant un comportement dérangeant. Donc plutôt que de penser que c'est un comportement destiné à montrer sa domination, est-ce que dans ce cas ça ne peut pas être un comportement de "bah je sais pas trop ce que je suis sensé faire pour qu'il arrête" ?
    Après je l'explique mal sur certains "chefs de meute" le faisant à tous les chiens débarquant...


Voilà, me trucidez pas hein ! Je suis ouverte à toute critique, mais surtout à toute piste de réflexion argumentée Very Happy
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Jeff06
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MessageSujet: Re: Expliquer des comportements attribués à la dominance   Ven 23 Déc 2016, 02:22

Non non, pas trucider...
Je suis assez d'accord et pense que le classement en "dominants" et "soumis" est très réducteur.
Un chien aura d'ailleurs des attitudes différentes en fonction des individus qu'il croisera.

Pour ce qui concerne les rapports hiérarchiques homme-chien, je pense que c'est avant tout la confiance qui est importante. Dans un sens comme dans l'autre.

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Rippy
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MessageSujet: Re: Expliquer des comportements attribués à la dominance   Ven 23 Déc 2016, 03:41

Oh oui, j'avais omis cette notion de confiance mais elle est tellement importante !
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MessageSujet: Re: Expliquer des comportements attribués à la dominance   Ven 23 Déc 2016, 11:41

Rippy a écrit:
Bonsoir !

Au risque de me faire tapper, je vais oser Laughing

Je ne crois pas à la dominance entre espèces (notamment ici homme-chien), mais ai également de sérieux doutes quant à la dominance entre chiens...
Déjà j'aime pas trop le terme, je trouve qu'il sert trop facilement de fourre-tout simpliste et qu'il renvoie à un sacré degré d'anthropomorphisme. La notion de "il y a un chef qui décide" est tellement humaine...
Je crois au respect mutuel, aussi bien dans un cas comme dans l'autre, à la communication, et à différents niveaux de réactivité et de tolérance en fonction des ressources.

Bon je ne veux pas dire qu'un chien doit pouvoir faire tout à la maison hein, je ne pratique pas le "chien-roi" Laughing Et évidemment qu'il y a des règles pour les chiens - on vit dans un monde d'hommes, qu'un chien ne peut pas comprendre, et auxquelles il doit donc se plier... Mais de là à parler de "dominance", où il faut que le chien soit "soumis"... Je trouve qu'il y a tout un monde...
Je préfère voir la relation comme une relation enfants - parents : les chiens sont des enfants, les humains des parents (la comparaison s'arrêtant à ma perception de l'autorité).

Je préfère donc penser qu'un chien ne se soumet pas, ne se "casse" pas, mais s'éduque - on lui apprend les règles, puis on lui apprend à y obéir Wink

Bref revenons à nos moutons, mes questions se portent sur les relations entre chiens : j'ai également du mal à penser aux relations entre chiens comme à quelque chose de très hiérarchisé...
Je pense qu'en fonction de la ressource, les chiens sont plus ou moins intéressés, et donc plus ou moins prompts à céder cette ressource. Que cette ressource soit une balle, une femelle en châleur, de l'attention d'une personne, de la nourriture...
ET bon quand il y a conflit d'intérêt il y a conflit.
De même, tous les chiens n'ont pas la même tolérance au manque de respect des autres canins : un chien ayant un comportement déplacé se fera recadrer plus ou moins vite en fonction du chien en face.
Et bien entendu, certains chiens en imposent plus - de par leur taille, leur charisme... Et donc en fonction sont perçus comme plus ou moins imposants et/ou menaçants.

Bref. Dans ma petite vision des choses, il y a deux éléments que j'ai du mal à expliquer :

  • ce qu'on appelle les "grands dominants" : les mâles qui ne peuvent pas en piffer d'autres par exemple. Je doute que ça soit lié à une ressource (généralement ils n'ont pas l'air très angoissés quand à leurs capacités à obtenir la ressource). J'ai du mal avec l'idée qu'ils aient en tête de soumettre tout ce qui bouge... Est-ce un comportement lié à la reproduction ? Du type "je m'assure de n'avoir aucun rival et d'être le chef sur cette terre ?" ou des mâles dégageant tellement de charisme qu'ils sont habitués à ce que tout le monde rampe à leurs pieds ? Des mâles qui ont réalisé qu'ils pouvaient s'imposer à tous les autres par la force ?Je me mélange un peu les pinceaux parce que je ne sais pas trop quoi en penser !

  • le "chevauchement" : en permanence décrit comme un comportement de domination... J'ai plutôt l'impression que ce n'est qu'un comportement déplacé !! Car la plupart de ceux que j'ai vu le faire à outrance (systématiquement sur mâles ou femelles) et pas dans une optique de reproduction sont loin d'être les chiens les mieux codés.
    Bon je doute que les chiens ayant peu confiance en eux le fassent beaucoup. Mais je me demande si on ne sur-interpréterait pas un peu les choses, dès que ça touche à ce sujet ?
    Il me semble que c'est parfois un comportement "par défaut", je l'ai déjà vu faire par des chiens bien codés sur des chiens trop excités et ayant un comportement dérangeant. Donc plutôt que de penser que c'est un comportement destiné à montrer sa domination, est-ce que dans ce cas ça ne peut pas être un comportement de "bah je sais pas trop ce que je suis sensé faire pour qu'il arrête" ?
    Après je l'explique mal sur certains "chefs de meute" le faisant à tous les chiens débarquant...


Voilà, me trucidez pas hein ! Je suis ouverte à toute critique, mais surtout à toute piste de réflexion argumentée Very Happy

Je suis d'accord avec toi

Comme dans toutes relations (humain/humain, parents/enfants, chien/humain, chien/chien...) chacun doit apprendre à trouver sa place et chacun des deux parties à sa responsabilité la dedans

Je ne crois pas que l on naisse avec un caractère pré établi mais je pense que chaque action, chaque fait dès le plus jeune âge joue un rôle essentiel à la construction de ce que nous devenons et de comment nous agissons.


Pour moi il n'y a pas de volonté de dominance chez le chien envers nous : il y a juste deux êtres humains qui doivent construire une relation. Les deux ont des droits et des devoirs et il faut que tout cela s'accorde

Je pense aussi du coup que l'on éduque son chien un peu comme on éduque son enfant à l'immense différence qu'un chien n'est pas un humain, qu'il ne perçoit pas les choses comme moi, qu'il ne met pas la même signification sur mes actes que le ferait mes enfants et que du coup tout doit être adapté.

"Mon chien est dominant" c'est juste une expression fourre tout dès que le chien n'agit pas comme on aurait voulu qu'il le fasse

vous avez peut être déjà lu cette "blague" sur le net "ton enfant n'est pas hyperactif, il est juste mal élevé"
comme la dominance, l'hyperactivité (maladie réelle parfois évidemment) est le fourre tout des parents ...



Entre chien pour moi cela est vraiment comparable aux relations entre humains . Je le vois en ce moment avec mon chiot qui découvrir d'autres chiens...

elle a croisé récemment des chiens de traineau en meute qui lui ont aboyés dessus, elle s'est évidemment carapaté le plus vite possible, elle a eu peur, elle a été impressionné par leurs ACTIONS, pas par eux puisqu'elle était déjà passé devant eux sans souci lorsqu'ils étaient calmes

elle a croisé un BC adulte sympa, ils se sont reniflé, le BC s'est couché, notre puce était rassurée elle l'a ignoré puis lui a tourné autour de façon posée ...

elle a croisé un chiot BC plus petit qu'elle, elle l'a reniflée et là elle lui a tourné autour avec la queue frétillante, cherchait à jouer ...

elle s'adapte ! en fonction du tempérament du chien qu'elle croise, du comportement au moment où elle le croise... pas en fonction de l'étiquette qu'il a sur le front "JE SUIS UN DOMINANT" Laughing

je pense que du coup au sein d'une meute de chien, les relations, le vécu ensemble fait que parfois l'un peut sembler plus enclin, comme tu le dis, à laisser d'abord l'autre manger, et les choses seront peut être inversé quand il s'agira de céder un jouet ...
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Diablo
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MessageSujet: Re: Expliquer des comportements attribués à la dominance   Ven 23 Déc 2016, 13:46


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MessageSujet: Re: Expliquer des comportements attribués à la dominance   Ven 23 Déc 2016, 13:58

Diablo lol petitmdr petitmdr petitmdr
Avec le regard laser en plus !
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MessageSujet: Re: Expliquer des comportements attribués à la dominance   Ven 23 Déc 2016, 15:47

Bon ça va je pensais que ça ferait davantage polémique !! J'adore cette image diablo Laughing

Des idées pour expliquer les deux comportements cités plus hauts ?
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MessageSujet: Re: Expliquer des comportements attribués à la dominance   Ven 23 Déc 2016, 16:59

J'y connais pas grand chose donc n'hésitez pas me corriger !

J'ai l'impression qu'il y a des cas de comportements indésirables envers l'environnement/ les humains / les chiens qui sont renforcés par les maîtres (malgré eux).
Je pense aussi que quand un comportement est ancré, le chien le répète par réaction sans qu'il y ai forcément de raison.... à moins qu'on lui enseigne un comportement alternatif face à cette situation.

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Rippy
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MessageSujet: Re: Expliquer des comportements attribués à la dominance   Ven 23 Déc 2016, 17:25

Effectivement je pense que ca joue beaucoup. Cela expliquerait comment des comportements anodins ou de petites tendances deviendraient excessives Wink
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Diablo
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MessageSujet: Re: Expliquer des comportements attribués à la dominance   Ven 23 Déc 2016, 17:36

Pas trop le temps de développer aujourd'hui, mais globalement, et pour compléter ce que dit Pastekool, ce renforcement peut être parfaitement naturel. Si un chien se sort d'une situation par un comportement, il n'a aucune raison de procéder différemment la fois suivante, si à la suivante, il réitère et qu'il sort de la situation, ce comportement se renforce naturellement. C'est de cette manière qu'on trouve différentes réactions face à la peur par exemple. Le chien qui se fige, qui ne bouge plus, le chien qui fuit, celui qui rentre dedans... En revanche si celui qui fuit ne peut plus fuir, il change, etc.

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MessageSujet: Re: Expliquer des comportements attribués à la dominance   Ven 23 Déc 2016, 17:48

Diablo, effectivement, ça fait sens !!!
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mobiack81
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MessageSujet: Re: Expliquer des comportements attribués à la dominance   Ven 23 Déc 2016, 21:34

je pense que nous sommes face aux chiens assez désarmés, mais si on les observe bien on verra que tout est très subtil, et adapté au moment dans lequel ils sont.
donc les inter-actions sont tout le temps évolutives, un chien même sur de lui peut se sauver lors d'une attaque s'il n'est pas bagarreur, dans ce cas un mâle belliqueux va riposter, le mien est plutôt cool, si un chien ou une femelle le chevauche il ne va pas se retourner et chercher à simuler une attaque il va rester immobile et grogner jusqu'à ce que l'autre cesse.
pour les ressources des chiens tolérants vont adapter des attitudes pour garder ou récupérer cette ressource, des chiens intolérants vont avoir des attitudes rapidement menaçantes.
en gros dans un groupe un équilibre se met rapidement en place et c'est assez harmonieux, seuls quelques coups de gueule peuvent apparaître dans des moments d'excitation ou de tension, aucun chien n'aura un comportement visant à soumettre l'autre mais il défendra clairement certaines choses.
la notion de dominant est souvent confondue ou mis à la place d'une agressivité émotionnelle, des chiens réactifs entre eux se querellent facilement, isolés avec un chien qui ne cède sur rien il se comporte de façon plus souple et savent éviter le conflit, nos tensions génèrent beaucoup d'accrochage.
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robert
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MessageSujet: Re: Expliquer des comportements attribués à la dominance   Dim 25 Déc 2016, 17:58

pour expliquer la "dominance" il faudrait expliquer :
- ce qu'est une meute de chien.
- ce qu'est un groupe de chien.
- la communication canine.
- la notion de territoire.
- qu'est ce qu'un chien bien sur ses pattes.
- l'influence de son environnement.
- l'influence de la présence du maître.
- l'influence du chien en laisse.
- les comportements liés à la sexualité.
- ...
et l'on se rendra certainement compte que la "dominance" est reconnue par les autres et non imposée, qu'elle fluctue beaucoup en fonction de différents critères, ...

un chien agressif est bien trop souvent un chien mal éduqué.
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robert
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MessageSujet: Re: Expliquer des comportements attribués à la dominance   Lun 26 Déc 2016, 15:23

Ma définition d’une meute de chien est : de 1 à plusieurs chiens vivant sur le même territoire et qui s’entendent parfaitement bien ensemble.
Un groupe de chien sont plusieurs chiens s’entendant bien en dehors de leur territoire, voir même sur le territoire d’un autre ou le sien mais qui n’habitent pas ensemble.
Si j’ai 3 chiens à la maison, je peux avoir
- une meute.
- Deux meutes
- trois meutes
Tous trois vivant, se côtoyant sur le même territoire.
Si j’ai 3 chiens à la maison, je peux avoir un chien qui s’entend avec les deux autres et les deux autres qui ne s’entendent pas ensemble.
On voit déjà la complexité de nos chiens à la maison. Alors que dire avec les chiens que l’on rencontre occasionnellement !
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robert
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MessageSujet: Re: Expliquer des comportements attribués à la dominance   Dim 01 Jan 2017, 10:23

https://www.youtube.com/watch?v=aGJrhyBbDg4
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MessageSujet: Re: Expliquer des comportements attribués à la dominance   Dim 01 Jan 2017, 18:59

robert a écrit:
Ma définition d’une meute de chien est : de 1 à plusieurs chiens vivant sur le même territoire et qui s’entendent parfaitement bien ensemble.
Un groupe de chien sont plusieurs chiens s’entendant bien en dehors de leur territoire, voir même sur le territoire d’un autre ou le sien mais qui n’habitent pas ensemble.
Si j’ai 3 chiens à la maison, je peux avoir
- une meute.
- Deux meutes
- trois meutes
Tous trois vivant, se côtoyant sur le même territoire.
Si j’ai 3 chiens à la maison, je peux avoir un chien qui s’entend avec les deux autres et les deux autres qui ne s’entendent pas ensemble.
On voit déjà la complexité de nos chiens à la maison. Alors que dire avec les chiens que l’on rencontre occasionnellement !


La meute est par définition un groupe.
Un groupe de 1 chien, c'est un individu et non un groupe. Laughing
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Jeff06
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MessageSujet: Re: Expliquer des comportements attribués à la dominance   Dim 01 Jan 2017, 19:08

Gipsy2 a écrit:

La meute est par définition un groupe.
Un groupe de 1 chien, c'est un individu et non un groupe. Laughing

Ben Renaud était bien une bande à lui tout seul !  Laughing


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MessageSujet: Re: Expliquer des comportements attribués à la dominance   Dim 01 Jan 2017, 19:17

Jeff06 a écrit:
Gipsy2 a écrit:

La meute est par définition un groupe.
Un groupe de 1 chien, c'est un individu et non un groupe. Laughing

Ben Renaud était bien une bande à lui tout seul !  Laughing


Trop fort, je m'incline, je laisse béton.

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Rippy
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MessageSujet: Re: Expliquer des comportements attribués à la dominance   Dim 01 Jan 2017, 20:19

Jeff avoue tu as fait un pari "chiche tu arrives à placer Renaud dans une conversation sur la dominance canine" petitmdr
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robert
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MessageSujet: Re: Expliquer des comportements attribués à la dominance   Lun 02 Jan 2017, 19:25

mon explication est un schéma mais si vous préférez prendre cela à la légère alors je pense que je n'ai pas à perdre mon temps avec vous.

2017 est une nouvelle année avec ses nouvelles résolutions.
les petits comiques je m'en passerai !
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Jeff06
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MessageSujet: Re: Expliquer des comportements attribués à la dominance   Lun 02 Jan 2017, 22:29

Heureusement que beaucoup ont quand même pris la résolution de sourire !!!

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MessageSujet: Re: Expliquer des comportements attribués à la dominance   Mar 03 Jan 2017, 12:11

Robert, ne te vexe pas.
Personnellement, je lis toujours tes post avec intérêt.
Si je viens sur ce site, c'est que j'y trouve beaucoup d'infos pour mon bébé, mais également de l'humour, de la bienveillance, du respect.
Ces 4 choses sont un besoin chez moi, qui se trouve comblé ici.
Je suis triste à l'idée que quelqu'un puisse être blessé ici (comme dans la vie d'ailleurs). Tout comme j'ai été blessé de lire des "noms d'oiseaux" dans un autre post de la part de quelqu'un qui refusait visiblement la communication.
Je doute que Jeff ait fait cette plaisanterie (que personnellement j'ai apprécié) dans un but malsain.
Je comprends également que le sujet est sérieux.
Serais-tu d'accord pour qu'on puisse, de temps en temps, diverger sur certains sujets ?
Si c'est pas ok pour toi, je respecterai.

PS : En écrivant ce message, Lol s'est planté devant sa gamelle d'eau vide. Le temps que je me lève pour lui remplir la gamelle, il s'est jeté sur le canapé où j'étais installé. Est-ce, pour lui, un test de dominance ou une "crapulerie" ?
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MessageSujet: Re: Expliquer des comportements attribués à la dominance   Mar 03 Jan 2017, 13:57

Laios a écrit:

[...]
PS : En écrivant ce message, Lol s'est planté devant sa gamelle d'eau vide. Le temps que je me lève pour lui remplir la gamelle, il s'est jeté sur le canapé où j'étais installé. Est-ce, pour lui, un test de dominance ou une "crapulerie" ?

Parce que c'est Lol qui écrivait ce message ? petitmdr

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MessageSujet: Re: Expliquer des comportements attribués à la dominance   Mar 03 Jan 2017, 14:25

Oh !!! Ca va Jeff !!! petitmdr petitmdr petitmdr petitmdr petitmdr
N'oublie pas que Lol est un mâle, et comme tous les mâles (aucune fille ne me contredira) il ne sait pas faire 2 choses à la fois petitmdr petitmdr
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Jeff06
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Une citation que j'aime bien: : En théorie, il n'y a pas de différence entre la théorie et la pratique ; mais en pratique, il y en a.

MessageSujet: Re: Expliquer des comportements attribués à la dominance   Mar 03 Jan 2017, 14:59

Laios a écrit:
Oh !!! Ca va Jeff !!! petitmdr petitmdr petitmdr petitmdr petitmdr
N'oublie pas que Lol est un mâle, et comme tous les mâles (aucune fille ne me contredira) il ne sait pas faire 2 choses à la fois petitmdr petitmdr

Non non, désolé, c'est 3 choses ! Laughing

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MessageSujet: Re: Expliquer des comportements attribués à la dominance   

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Expliquer des comportements attribués à la dominance
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