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 Border chien de compagnie!

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Wawa
Bordermaniaque avéré
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Nombre de message : 2001
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Noms de mes chiens: : Lou xBC 16 ans! Nouka MalixRantamplan 11 ans; Folk BC 6ans et demi; ET HAVANE! xAussie, 4 ans!
Une citation que j'aime bien: : Ne faites pas l'erreur de traiter vos chiens comme des humains, car ils vous traiteront comme des chiens -Martha Scott-

MessageSujet: Re: Border chien de compagnie!   Mar 8 Nov - 11:48


Vos points de vu se valent, mais se basent surtout sur une ambiguité: à savoir parle-t-on de chien de travail (individu) ou de race de travail.

Pour Jp56, est considéré comme chien de travail tout individu qui assiste son maitre dans l'exercice de sa profession. Qu'il soit border, berger des Pyrénées, malinois ou bâtard et corniaud indéterminé; ça n'entre pas en ligne de compte.
Pour lui, il n'y a pas considération de race, mais du rôle d'un chien donné.

Monicbay rejoint un peu ce constat. De fait, pour elle, un chien de compagnie est un chien qui n'a pas de fonction d'assistance professionnel, et escorte son maître dans son quotidien, pour son propre loisir.
Seulement, dans son titre, elle mentionne spécifiquement la race -le border- qu'elle désigne comme espèce dévolue à la compagnie, avec une tournure de phrase qui se veut affirmative.

C'est là que le bas blesse! Car si l'on parle de race et non d'individu, il va sans dire que le border collie EST une race de chien spécifiquement créée pour le travail de chien de berger.
On ne peut pas le nier, son origine est formelle: le border collie est un chien de berger, donc issue d'une sélection ayant produit des sujets canins profilés pour l'exercice d'une fonction d'assistance au berger.
Il en sort un physique, un mental, et tout un panel d'instincts développés en ce sens.

Ce qui n'est pas le cas de races de chien de compagnie, qui souvent s'appuient sur un caractère docile, de moindre besoins ataviques, et surtout sur un standard morphologique, sans chercher plus loin. (ex: cavalier king charles, bichons, chihuahua, mais aussi Dog allemand etc.).


De fait, Rippy est finalement celle qui pointe les notions les plus claires:
Si l'on considère que le terme "travail" englobe une sélection génétique ayant produit des animaux performants et prédisposés à certaines réactions ataviques en vu d'exercer une fonction spécifique; alors il est indéniable que la race du border collie entre dans cette catégorie, comme de nombreuses races de chiens dites "de berger".

Dire qu'il est une race de compagnie revient à nier son instinct de "troupeautage" (regard fixe, tête basse, marche coulé; suivre le mouvement, regrouper, etc.), son grand besoin de stimulation physique, mais surtout MENTALE!
Car c'est sur ce point qu'on retrouve un litige particulier: les gens ne savent pas sollicité l'intellect de leur animal de compagnie! Ils pensent à tort qu'un "grand jardin", ou une balade en vélo suffit à le contenter. Or ce n'est pas vrai pour le border collie: la dépense physique pure ne l'épanouit pas, il lui faut aussi et surtout stimuler son intellect (mémorisation, réflexion, réaction, adaptation, mise à l'épreuve), et lui donner un rôle afin qu'il puisse interagir en connivence avec son maître.

Donc, le Border collie est une race de chien de berger => de travail.
Il n'y a pas à chicaner là dessus.
Toutefois, il est possible de détenir un individu de cette race au titre de chien de compagnie moyennant une prise en compte de son grand besoin de stimulations auxquelles on répondra par des activités et exercices adéquats.
Ceci demande du temps et un investissement personnel beaucoup plus important et intense qu'avec une race de chien dite "de compagnie" pure.

Pour le reste, je rejoins Rippy: le border collie souffre déjà d'un phénomène de mode lui étant préjudiciable, je pense qu'il est judicieux d'éviter d'affirmer qu'il est race de chien de compagnie. Les néophytes ne savent pas ce qu'elle sous-entend au quotidien.

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Rippy
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Une citation que j'aime bien: : Tu deviens responsable pour toujours de ce que tu as apprivoisé

MessageSujet: Re: Border chien de compagnie!   Mar 8 Nov - 12:47

Wawa a écrit:

Vos points de vu se valent, mais se basent surtout sur une ambiguité: à savoir parle-t-on de chien de travail (individu) ou de race de travail.

Pour Jp56, est considéré comme chien de travail tout individu qui assiste son maitre dans l'exercice de sa profession. Qu'il soit border, berger des Pyrénées, malinois ou bâtard et corniaud indéterminé; ça n'entre pas en ligne de compte.
Pour lui, il n'y a pas considération de race, mais du rôle d'un chien donné.

Monicbay rejoint un peu ce constat. De fait, pour elle, un chien de compagnie est un chien qui n'a pas de fonction d'assistance professionnel, et escorte son maître dans son quotidien, pour son propre loisir.
Seulement, dans son titre, elle mentionne spécifiquement la race -le border- qu'elle désigne comme espèce dévolue à la compagnie, avec une tournure de phrase qui se veut affirmative.

C'est là que le bas blesse! Car si l'on parle de race et non d'individu, il va sans dire que le border collie EST une race de chien spécifiquement créée pour le travail de chien de berger.
On ne peut pas le nier, son origine est formelle: le border collie est un chien de berger, donc issue d'une sélection ayant produit des sujets canins profilés pour l'exercice d'une fonction d'assistance au berger.
Il en sort un physique, un mental, et tout un panel d'instincts développés en ce sens.

Ce qui n'est pas le cas de races de chien de compagnie, qui souvent s'appuient sur un caractère docile, de moindre besoins ataviques, et surtout sur un standard morphologique, sans chercher plus loin. (ex: cavalier king charles, bichons, chihuahua, mais aussi Dog allemand etc.).


De fait, Rippy est finalement celle qui pointe les notions les plus claires:
Si l'on considère que le terme "travail" englobe une sélection génétique ayant produit des animaux performants et prédisposés à certaines réactions ataviques en vu d'exercer une fonction spécifique; alors il est indéniable que la race du border collie entre dans cette catégorie, comme de nombreuses races de chiens dites "de berger".

Dire qu'il est une race de compagnie revient à nier son instinct de "troupeautage" (regard fixe, tête basse, marche coulé; suivre le mouvement, regrouper, etc.), son grand besoin de stimulation physique, mais surtout MENTALE!
Car c'est sur ce point qu'on retrouve un litige particulier: les gens ne savent pas sollicité l'intellect de leur animal de compagnie! Ils pensent à tort qu'un "grand jardin", ou une balade en vélo suffit à le contenter. Or ce n'est pas vrai pour le border collie: la dépense physique pure ne l'épanouit pas, il lui faut aussi et surtout stimuler son intellect (mémorisation, réflexion, réaction, adaptation, mise à l'épreuve), et lui donner un rôle afin qu'il puisse interagir en connivence avec son maître.

Donc, le Border collie est une race de chien de berger => de travail.
Il n'y a pas à chicaner là dessus.
Toutefois, il est possible de détenir un individu de cette race au titre de chien de compagnie moyennant une prise en compte de son grand besoin de stimulations auxquelles on répondra par des activités et exercices adéquats.
Ceci demande du temps et un investissement personnel beaucoup plus important et intense qu'avec une race de chien dite "de compagnie" pure.

Pour le reste, je rejoins Rippy: le border collie souffre déjà d'un phénomène de mode lui étant préjudiciable, je pense qu'il est judicieux d'éviter d'affirmer qu'il est race de chien de compagnie. Les néophytes ne savent pas ce qu'elle sous-entend au quotidien.

pouce Merci Wawa ! Super résumé de la discussion et des ambiguïtés qui faisaient débat Wink
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Monicbay
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MessageSujet: Re: Border chien de compagnie!   Mer 9 Nov - 0:22

J'ai vu que j'étais citée dans d'autres posts auxquels je ne participais pas . C'est très "intéressant".

Je ne pense pas que les propriétaires, qui n'ont pas de troupeau, vont forcément rendre leurs chiens malheureux.
Je crains plutôt que certains se découragent et ne persistent pas dans l'éducation.
Alors comme vous le dites beaucoup se retrouveront en refuge.



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Rippy
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MessageSujet: Re: Border chien de compagnie!   Mer 9 Nov - 0:36

Dans quels autres posts ?
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Monicbay
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MessageSujet: Re: Border chien de compagnie!   Mer 9 Nov - 1:04

Je n'avais pas lu WaWa quand j'ai répondu.

Je peux comprendre que le titre vous gêne, je n'ai pas noté "race de chien de compagnie", ça peut peut-être prêter à confusion.
Toutefois je ne pense pas que les nouveaux propriétaires qui n'ont pas de troupeaux vont rendre leur chien malheureux. Je crains plutôt qu'ils ne persistent pas dans l'éducation qu'ils soient découragés.

Pour devenir un bon chien de compagnie il faut aussi beaucoup de travail même si ce n'est pas le même travail.

Je ne veux pas donner de leçons je ne suis pas une pro, mais le plus important pour moi c'est de bien connaître et de bien comprendre son chien.
Je vais continuer avec Mascotte, nous avons déjà une très belle complicité et de bons résultats.

Je ne sais pas de mémoire où j'ai été citée, mais peu importe.
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Rippy
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MessageSujet: Re: Border chien de compagnie!   Mer 9 Nov - 1:23

Ok j'avoue que ça m'étonne un peu parce que je ne l'ai pas vu passer, donc je suis assez curieuse si ça m'a échappé !
Le message principal qu'on a voulu faire passer, ce n'est pas que des proprios sans moutons ne peuvent pas rendre leur chien heureux, c'est qu'on ne rend pas un border heureux comme un chien "pas de travail" : un border ne se satisfera jamais de la journée moyenne offerte à un chien de compagnie lambda.
Le problème n'est à la base pas que les gens ne persistent pas dans l'éducation du chien, ça c'est la conséquence : la cause est que les gens se trompent sur ce chien, sur ses besoins, et que leur cadre de vie ne convienne pas au chien. Ce qui finit effectivement par aboutir à un border dont l'éducation est abandonnée (et donc généralement peu après le chien est lui même abandonné). Ce qui est en partie évitable en n'oubliant pas de faire la contrepub de ce merveilleux chien : derrière la petite merveille, se cache travail, attention, patience, jeux... Fin bref un temps et une énergie que tous ne sont pas prêts à mettre.
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Wawa
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MessageSujet: Re: Border chien de compagnie!   Mer 9 Nov - 11:42

Il y en a qui sont obtus décidément!

Monicbay, es-tu d'accord si je te dis qu'un husky demandera plus d'investissement (grandes sorties notamment) à son maitre qu'un chihuahua?

le chichi est un chien de companie, voir de "salon". Il demande peu, et se contente d'attention et d'affection de son maitre. Il sera certes tout autant satisfait de faire de longues balades! C'est "bonus" pour lui! (tant qu'il est protégé du froid); mais ne sera pas "en manque" ou malheureux s'il n'en a peu.

Au contraire du husky qui, comme tout primitif, ne supporte pas la solitude, reste proche de ses instincts archaïques, et est adepte d'endurance en milieu naturel. C'est un chien plus indépendant, moins "infantilisé".
Ces deux races ne demanderont donc pas le même investissement à leurs maitres. ça parait logique non?

Le border, c'est pareil.
Il a des BESOINS beaucoup plus important qu'un chien lambda. Son maitre doit pouvoir lui consacrer du temps pour le stimuler.
Or, ça ne colle pas forcément avec les modes de vie de chacun! Il faut bien qu'on aille travailler, et souvent sans possibilité de rentrer sur le temps de midi. Le chien doit savoir rester seul et enfermé des journées durant. Un border le peut-il aussi aisément qu'un chichi?
Non.
Pas sans aménagement, pas sans lui consacré une bonne heure en rentrant le soir; et lui offrir une bonne part de son week-end.
Il faut le savoir! Car on sous-estime le facteur "temps" que ce chien réclame. Surtout quand on a des enfants!

Alors bon... Quand on sait comment le plus grand nombre traite leur chien "de compagnie" ("mais il n'a pas besoin de sortir! il a le jardin!"), il ne faut pas les bercer d'illusions en affirmant qu'un border est envisageable sans plus de prise de conscience.

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Monicbay
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MessageSujet: Re: Border chien de compagnie!   Mer 9 Nov - 13:14

Pour ce qui est d'être obtus vous m'égalez largement!
Pour qui vous prenez vous pour me juger sur un mot "COMPAGNIE", sans me connaître.
Vous ne vous êtes jamais intéressée à ce que je faisais avec mon chien, à son environnement.

[/b]Dès le départ vous aviez votre idée fixe: Mascotte ne pourra  qu'être malheureuse avec une maîtresse égoïste, inconsciente, incompétente, et trop âgée (vous n'avez pas osé l'écrire).

Il n'y a pas de chien lambda, TOUT chien quelque soit sa taille, sa race, s'il est stimulé apprend en s'amusant et pour faire plaisir à son maître.

Une petite provocation, mais au point où nous en sommes!
Je pourrai vous parler de chiens de cirque, qui eux "travaillent" beaucoup! Sont ils heureux?
Je suis sure que vous avez un avis.

Pour moi un forum ce n'est pas une tribune où certains cherchent à imposer leurs idées avec véhémence.
Il y a quand même eu des réflexions  intéressantes et pourtant modérées. Merci pour ces posts.
Je crois avoir fait le tour de la question et n'ajouterai plus rien.
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vanda
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MessageSujet: Re: Border chien de compagnie!   Mer 9 Nov - 14:13

:hésit: Je crois qu'on a un troll..... pas possible autrement.... :idée-puis-non:
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MessageSujet: Re: Border chien de compagnie!   Mer 9 Nov - 14:26

On s'est mal comprise Monicbay: je ne parle en rien de votre chien et de vous même. 
Mes remarques sont générales, pas personnelles.


Me semble que Mascotte est votre premier border, non? Aussi nous vous avertissons qu'en tant que représentant de sa race, il vous demandera beaucoup d'attention et d'activités physiques et mentales. Si vous les lui fournissez déjà, tant mieux! Mais ne le considérer pas comme un chien "normale" sur ce point. C'est un chien, certes; mais c'est aussi un border: 
Il est probable également qu'il manifeste un instinct bien spécifique de "troupeautage" qui peut déstabiliser et qui aura besoin d'être cadré. 
De plus, un chien s'adapte et obéit à son maitre que si ses besoins sont assez contentés, ou ses instincts les plus forts détournés. 
De fait, même en le prenant partout avec vous, si le chien n'a pas son quota de dépense, il aura de plus en plus de mal s'adapter. 
Nous ajoutons d'ailleurs que l'éducation d'un chien devient sensible à partir de ses 6mois -lors de leur puberté- jusqu'à ses 2ans. 
Ceci est un avertissement en tant que connaisseur de la race, pas un jugement. 

Il demande donc un minium de connaissance du chien, et de ... temps/investissement avec lui. 

Si vous lisiez les autres interventions sur divers postes, vous comprendrez qu'on peut très bien stimuler son chien sans être un athlète soi même. Votre âge n'entre pas en ligne de compte. 
De même, je n'ai pas souvenir d'avoir porté jugement sur Mascotte et sur vous même. 

Je trouve juste dommage, voir catastrophique, de considérer le border collie (la race sous-entend) comme chien de compagnie sans reconnaissance vis à vis de son profil de chien de troupeau. (Zut quoi! Il y a tant d'autres représentants canins plus à même de vivre une belle vie de chien de compagnie! ). 
Nous voyons ici trop de gens avec des borders collies venant se renseigner qu'après coup sur la race et ses besoins; et s'étonner des attitudes -voir TOC- que leur jeune chien manifeste. 
Je n'invente rien, il suffit juste de parcourir le forum. 

Donc normal que je sorte un poil de mes gonds quand on vient affirmer qu'il est une race de chien de compagnie. 
Ou encore que c'est un chien "facile" (on le lit souvent en remarque quand intel nous explique son choix sur cette race). Ce n'est pas le cas! Même s'il tisse très facilement une relation avec "ses" humains, il est assez difficile à stabiliser niveau stimulation: pas assez, il développe volontiers des TOC ou des pincements/aboiement; trop, il devient obsédé de son centre d'intérêt, fermé comme dans sa bulle, sans vie de chien. 


Et pour finir: mes chiens sont tous des croisés ou race de travail issu de sauvetage ou refuge. N'ayant pas la possibilité ni l'envie de les mettre au troupeau, j'ai mis en place divers activités à ma porté, à même de les contenter. 
Se sont donc des chiens ayant une vie de "compagnie", mais avec un lot d'activités correspondant à leur besoins. Vu les signes de contentement qu'ils manifestent au quotidien, je pense que ce mode de vie leur convient. 
Je suis donc bien placée pour savoir qu'ils peuvent vivre sans troupeau moyennant aménagements. 

Donc ma foi, vous semblez vous investir beaucoup avec votre chien, tant mieux. ça doit pouvoir le faire. Mais soyez aussi averti de leurs besoins et des situations que vous êtes susceptibles de rencontrer avec cette race. 
(Et attention à l'hyper-attachement et anxiété de séparation... Il serait prudent d'apprendre aussi à votre animal de rester seul pour le pousser à l'autonomie).

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Rippy
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MessageSujet: Re: Border chien de compagnie!   Mer 9 Nov - 15:16

Pour la énième fois Monicbay, les discussions ne parlent pas de votre chien à vous, mais sur la race en général, donc ne ramenez pas les remarques à votre cas systématiquement ! juger le terme compagnie sans vous connaître : bah oui on ne juge pas votre chien où vous, on juge l'appellation "compagnie" par principe. De même il n'a jamais été dit qu'un border n'était épanoui Qu'au troupeau .. Bref

Un forum n'est pas une tribune où certains cherchent à imposer leurs idées avec véhémence... Ok, quand il s'agit d'idées. Pas quand il s'agit de faits dont la négation fait beaucoup, beaucoup de mal. Vous n'avez apparemment jamais croisé de borders à problèmes, de familles qui se sont trompées sur le choix de la race, de borders incompris et malheureux à pleurer. Quand on sait ça, on fait attention quand on parle de la race. Personne ne remet en cause ce que vous faites avec votre chienne qui s'épanouit apparemment très bien avec vous. Simplement les généralités... Il vaut mille fois mieux présenter le border comme un chien de travail qui, bien compris, peut s'adapter à beaucoup de choses, que comme un chien de compagnie qui peut éventuellement travailler.

Et oui j'ai un peu de mal à vous comprendre, car les réponses à vos messages sont conciliantes, et essaient simplement de vous sensibiliser à ce "combat" assez usant contre la "mode border à tort et à travers".
Personne ne vous a jamais demandé de comptes sur votre chienne, j'ai l'impression que vous vous sentez attaquée à chaque fois que l'on parle de race de travail, et que vous essayez surtout de vous justifier !

Prenez le temps de lire et d'essayer de comprendre ce qui vous est répondu !
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Rippy
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MessageSujet: Re: Border chien de compagnie!   Mer 9 Nov - 15:21

(Et j'ai un peu fouille personne ne vous a cité dans un autre post Wink )
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MessageSujet: Re: Border chien de compagnie!   Aujourd'hui à 7:24

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