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 Les dérives du border collie lignée beauté

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Kismie
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MessageSujet: Les dérives du border collie lignée beauté   Jeu 17 Mar 2016, 14:40

Voilà, il me tient à coeur de poster ça, parce que je constate de plus en plus ce phénomène qui, heureusement ne touche pas encore la France grâce à la sélection sur le travail. Espérons que cela dure !

Voici le "massacre".
Niveau apparence, voyez sur les photos : des "tas de poils", on ne voit même plus le chien dessus. Et je ne parle pas de la morpho... rien que la tête n'a rien à voir avec celle d'un vrai border, mais d'où sort ce front bombé et ce stop trop marqué ?
Ils se rapprochent vraiment de l'aussie de beauté et on pourrait les confondre.

Désolée si je blesse ceux qui sont adeptes de ces lignées, mais c'est mon avis (et il faut de tout dans la nature non ?). Pour ceux là, ça m'intéresse de savoir pourquoi ce choix ?

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chloé
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MessageSujet: Re: Les dérives du border collie lignée beauté   Ven 18 Mar 2016, 00:48

Kismie a écrit:
Voilà, il me tient à coeur de poster ça, parce que je constate de plus en plus ce phénomène qui, heureusement ne touche pas encore la France grâce à la sélection sur le travail. Espérons que cela dure !

Voici le "massacre".
Niveau apparence, voyez sur les photos : des "tas de poils", on ne voit même plus le chien dessus. Et je ne parle pas de la morpho... rien que la tête n'a rien à voir avec celle d'un vrai border, mais d'où sort ce front bombé et ce stop trop marqué ?
Ils se rapprochent vraiment de l'aussie de beauté et on pourrait les confondre.

Désolée si je blesse ceux qui sont adeptes de ces lignées, mais c'est mon avis (et il faut de tout dans la nature non ?). Pour ceux là, ça m'intéresse de savoir pourquoi ce choix ?


malheureusement ça touche la France...et la sélection sur le travail et les chiens lof...on est loin du compte combien de border dans l'hexagone où même dans ce forum sont issus de ces lignées, faut pas se voiler la face...

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vanda
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MessageSujet: Re: Les dérives du border collie lignée beauté   Ven 18 Mar 2016, 01:45

chloé a écrit:


malheureusement ça touche la France...et la sélection sur le travail et les chiens lof...on est loin du compte combien de border dans l'hexagone où même dans ce forum sont issus de ces lignées, faut pas se voiler la face...

pouce
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Doumnie
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MessageSujet: Re: Les dérives du border collie lignée beauté   Ven 18 Mar 2016, 02:27

Au risque de vous décevoir, clairement la race au Québec est beaucoup moins contrôlée qu'en Europe :X. Nos Borders, pour la plupart, sont beaucoup plus grands que les vôtres et il n'y a malheureusement aucune sélection comportementale pour le troupeau... parce qu'il n'y a simplement pas de mouton ici (ou presque). J'ai d'ailleurs essayé de trouver des cours de troupeau pour Lucy (on voit bien qu'elle a l'instinct), mais à moins de déménager en France je pense que je vais oublier le projet. On est principalement des éleveurs de porc et de boeuf, pas trop besoin de chien rassembleur pour ce genre de bête.

La bonne nouvelle c'est qu'il y a littéralement un océan qui nous sépare alors bon... normalement ça ne devrait pas être nos Borders qui vont diminuer la "qualité" des vôtres. Et dans quelques années, nous aurons peut-être une race Border Collie Nordique... qui sait.

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Wawa
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MessageSujet: Re: Les dérives du border collie lignée beauté   Ven 18 Mar 2016, 12:13

Comme tu le soulignes Kis', le border va finir comme l'Aussie: si tu compares la lignée "working" et celle "Show" de cette race, tu ne gagerais pas qu'il s'agit de la même... 

Working:




Show:


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Jeff06
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MessageSujet: Re: Les dérives du border collie lignée beauté   Ven 18 Mar 2016, 12:25

Même sur un plan purement esthétique, je préfère le premier ! Wink

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kali64
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MessageSujet: Re: Les dérives du border collie lignée beauté   Ven 18 Mar 2016, 20:47

doumnie, vous n'avez pas de volailles?

dans les landes il y a un club qui propose du troupeau mais avec des oies et dans les montagnes ils font du troupeau de brebis mais pas de cours les chiens apprennent avec d'autres chiens sur la tas parce que ce n'est pas un loisir mais un vrai outil de travail.

pour les races show, c'est trés peluche quoi pour moi ça n'a rien a voir avec un chien, surtout border qui est heureux crasseux plein d'espace et au travail

m'enfin bon nombre de gens qui prennent des borders ne bossent pas au troupeau(moi la première!! vu qu'il est trés aléatoire sur les ordres de bases lol) ni mentalement (ca je fais!!) pour eux c'est juste un chien sportif

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Akora
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MessageSujet: Re: Les dérives du border collie lignée beauté   Sam 19 Mar 2016, 00:41

Perso je préfère de loin les lignées de travail, bien plus fins et moins nounours, et oui j'en ai déjà vu en France... Après je croit que les lignées de beauté se trouvent plus en Belgique il me semble. J'ai également vue des "Border aussie" Border Collie-Berger Australien, qui serait une "nouvelle race" à mon avis ce n'est pas officiel, quelqu'un en à déjà entendu parler ?
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Doumnie
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MessageSujet: Re: Les dérives du border collie lignée beauté   Sam 19 Mar 2016, 01:23

@Kali

Ish... oui on a de la volaille... des poules en fait... mais disons que nos poulaillers ne sont pas très très propices à l'utilisation de chien de troupeau :S. On a très peu de poules en liberté, la plupart sont dans des poulaillers fermés qui comptent plusieurs étages. Niveau conditions de vie ce n'est pas top, mais je crois que nos hivers exigent un peu ce genre de chose. Pour les autres type de volaille, c'est très marginal et je doute que les éleveurs laissent un chien inconnu approcher leur bêtes pour le plaisir.

On a beaucoup de travail à faire côté "droits des animaux" au Canada. On vient tout juste d'adopter une loi disant que les animaux ne sont plus des objets que l'ont possède, mais plutôt des être vivants à part entière munis d'émotions. Cette loi devrait entrer en vigueur cette été... ça vous donne une idée =/. En 2016, il était temps.

Le problème, c'est que même si je trouvais un troupeau valable, personne ici n'enseigne le "hunting?". Donc je me vois mal laisser Lucy en compagnie d'un troupeau de mouton en lui disant simplement "voilà, fait ce que tu as à faire... peu importe ce que c'est".

Au moins on ne la laisse pas faire le nounourse de salon. Même si ce n'est pas la raison d'être de cette race, on va lui faire pratiquer des activités intenses tel que l'agilité, l'obéissance, le canicross, le Frisbee, etc. Même un peu de mushing solitaire en hiver ^^.

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MessageSujet: Re: Les dérives du border collie lignée beauté   Sam 19 Mar 2016, 22:33

Au cours de la balade du jour avec Jumper, je croise une ado promenant un Berger Australien ... sans queue !
Lorsque j'ai demandé si c'était naturel, ni l'ado, ni sa mère n'ont pu me répondre mais j'ai cru comprendre qu'il y en avait 2 sans queue dans la portée...
L'ado a rajouté très sérieusement qu'elle pensait que, puisque c'était des chiens de bergers, c'était pour éviter qu'ils se fassent tirer la queue par le bétail...
petitmdr
Quelqu'un a des infos sur cette ... mutation ou pratique ?

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Lilie
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MessageSujet: Re: Les dérives du border collie lignée beauté   Dim 20 Mar 2016, 00:50

Je pense comme toi.
Les borders lignée beauté son beaucoup plus massifs, poilus et je n'adhère pas du tout car je trouve qu'il est dénaturé.

Je suis effarée de voir la look du berger australien lignée travail car je n'en avais jamais vu. On ne croise que les versions nounours. Je n'ai rien contre attention mais, comme d'hab la beauté "tue" la race. Maintenant ils sont très massifs, surtout les mâles, très (trop) poilus, enfin le poils trop longs envahissants.

Pour la queues des bergers australiens, elles sont souvent coupées pour éviter les défaut et la non confirmation.... tout simplement. Une manière de cacher un défaut. Bon après ils sont marrant avec leur cul d'ours.
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MessageSujet: Re: Les dérives du border collie lignée beauté   Dim 20 Mar 2016, 04:58

Les Bergers Australiens peuvent naitre sans queue? Je croyais qu'elles étaient systématiquement coupées à la naissance.

Je croyais aussi que ce genre de modification esthétique était interdite en France depuis longtemps X). Au Canada ça l'est depuis cette années seulement.

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Wawa
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MessageSujet: Re: Les dérives du border collie lignée beauté   Dim 20 Mar 2016, 11:06

Pour le berger australien, il y en a qui naissent naturellement sans queue (moi ça me perturbe beaucoup ce coté "fesses" chez eux). 

Comme les braques, épagneul ou autres, l'absence de queue n'est pas forcément issue d'une amputation. 

En France, l'otectomie (la coupe des oreilles) est interdite depuis 2003. Par contre, la caudectomie est toujours autorisée malheureusement. 
Cependant, la tendance est à la restitution de cette appendice pour un meilleur respect du chien, de sa stabilité en course, et de cet organe de communication essentiel. 
C'est ainsi qu'on peut croisé des rott à queue longue. 

(A noter cependant que cette pratique reste très enracinée chez certaines races, comme le boxer. L'un des arguments en leur faveur est d'éviter des blessures et fractures de l'organe lorsque le chien remue la queue à proximité d'un mur. En effet, elle est souvent longue et osseuse, et un chien très content se blesse souvent contre une saillie de porte ou un mur. 
Chez les chiens de chasse, la caudectomie évitait qu'ils s'arrachent la queue en courant dans les buis et ronciers. 
Pour les chiens de combat, comme les oreilles, c'était une prise en moins pour l'adversaire).

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MessageSujet: Re: Les dérives du border collie lignée beauté   Lun 21 Mar 2016, 16:55

je confirme que certains australiens naissent sans queue ou avec des quart ou moitié de queue. les éleveurs leurs laissent de plus en plus la queue longue mais quand un chiot nait avec une moitié ou un quart de queue c'est caudectomie quasi assurée .

notre australien est né avec la queue courte mais un peu plus longue que lors d'une caudectomie on verra ce qu'ils en disent lors de la confirmation ... dans sa portée certains étaient sans queue d'autre queue longue et comme jayce avec la queue courte, ils ont tous conservé leur queue naturelle.

sur la photo je ne l'avais pas toiletté sa ptite queue est bien visible, en toilettant j'arrive à lui faire perdre trois quatre centimètres ce qu'il faudra que je fasse lors de la confirmation ^^ pour ma part je le trouve marrant au naturel avec son pompon et ses grosses fesses d'ours





et pour le post d'origine le border de droite fait vraiment australien Shocked je me serait fait avoir pour le coup
néanmoins il faudra que je reposte des photos de luffy qui a un poil drôlement plus long que la plupart des borders que je croise
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lola
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MessageSujet: Re: Les dérives du border collie lignée beauté   Lun 21 Mar 2016, 22:18

J'ai remarqué que mon clt ne supporte pas les chiens avec les oreilles et la queue coupée, je pense qu'il n'arrive pas à les lire et qu'il se sent mal à l'aise. Je trouve que c'est vraiment une mutilation. J'attends avec impatience que ttes ces pratiques barbares cessent enfin. Et ici il y a bcp de chiens de chasse avec la queue longue, je n'en ai jamais vus qui l'ont eu arrachée dans les buissons, mais je connaissais cette légende...

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MessageSujet: Re: Les dérives du border collie lignée beauté   Lun 21 Mar 2016, 22:49

Lola: tu sais que l'anourie existe naturellement chez le chien? (=chiens qui naissent sans queue). 
Il y aura donc toujours des chiens à queue courte ou inexistante même si on abolie la pratique de la caudectomie (qui est purement esthétique, donc barbare en elle même). 
Cela dit, je m'étonne toujours de la faculté des chiens à reconnaître leur semblable malgré les physiques d'une extrême variation. 
Même les grandes oreilles pendantes sont assez difficile à mouvoir et à interpréter.  

Par contre, pour les ronces et la queue des chiens, moi j'y ai été confronté avec Lou et Ewel (berger des shetlands de l'oncle). Plusieurs fois ils ont été pris dans les ronciers au niveau de la queue, au point d'y être complètement prisonnier! Les ronces étaient si bien emmêlées en spirale qu'il m'a fallu intervenir, sans quoi les chiens risquaient de se faire sauter un sacré bout de peau en plus de leurs poils!
J'imagine que lancés en pleine vitesse (et dans l'euphorie de la traque/poursuite), un chien peut éventuellement se faire de gros dégâts.

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MessageSujet: Re: Les dérives du border collie lignée beauté   Lun 21 Mar 2016, 23:11

perso les aussies je les préfère anoures, et le fait qu'ils n'aient pas de queue n'est pas du à la codectomie, mais bien à la génétique, à l'origine de la race de l'apport du bobtail.... Wink

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Kismie
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MessageSujet: Re: Les dérives du border collie lignée beauté   Mar 22 Mar 2016, 00:46

Les aussies, je les préfère lignée working, comme Jade, une copine de Balto. Mais je les préfère avec une queue, je trouve ça plus beau.



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MessageSujet: Re: Les dérives du border collie lignée beauté   Mar 22 Mar 2016, 22:21

Plus je vois les aussies lignée travail, plus je suis scotchée de la différence avec le aussie que l'on croise de plus en plus Shocked
J'aime beaucoup cette lignée.

Bon par contre, je ne suis pas très merle.
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MessageSujet: Re: Les dérives du border collie lignée beauté   Mar 22 Mar 2016, 22:39

Moi j'aime bcp!

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MessageSujet: Re: Les dérives du border collie lignée beauté   Mar 22 Mar 2016, 23:31

Faute de grives... Laughing

:fuit:

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MessageSujet: Re: Les dérives du border collie lignée beauté   Mer 23 Mar 2016, 12:50

Et ba moi je vais me faire taper dessus :fuit: mais je les trouve beau ses lignées show et y a au moins une homogénité dans la race!
Border lignée travail on dirait tous des "batards" car aucun standard morphologique.
Pour ce qui est du caractère, je pense que le border type "show" est un chien plus facile pour les sports canins tel que agility, obeissance, obérythmé etc car il garde l'énergie du border mais est moins obnubilé par tout ce qui bouge s'il n'est pas mi en contact avec le betail étant petit (instinct de rassembler) et moins construit "rase motte".
Par contre je suis sur qu'il y a des border lignée show qui sont très bien au troupeau si on les déclenches petits sauf que ce n'est pas le but principal des eleveurs lignées show car eux les vendent plutôt pour sports canins et show. Tandis qu'une lignée travail est généralement dès tous petits en contacts avec le bétail pour déclencher leur instinct et observent maman faire.
Je pense que les races évoluent également avec la population et l'utilité qu'on en a. A l'époque les bergers travaillant avec des chiens étaient bien plus nombreux donc les chiots avec fort instinct pouvaient trouver facilement preneur. Mais de nos jours (en tout cas en suisse) on voit très peu de berger qui travaille avec un chien ou alors le chien et devant la ferme pour garder l'endroit. Avec la forte évolution des sports canins que beaucoup plus de monde pratique, un border lignée show est surement plus adapté à une vie de famille active et sports canins quotidiens (sans troupeau) que des lignées travails.

Pour les puristes du border de travail et eleveur de ses lignées vous allez me dire que ca bousille la race car on perd de l'instinct alors qu'ils ont été créer la base pour cela etc mais pourquoi garder autant d'instinct si dans la plupart des cas il n'est pas utilisé quotidiennement? Vu le nombre de portée qui naissent chaque année en France (je site ce pays car sélectionné uniquement sur l'instinct) je ne pense pas que le 100% des chiots soient placés dans une exploitation ou ils travailleront quotidiennement avec des bêtes... Et c'est pour cela qu'on en retrouve partout dans les chenils car placés pour vie de famille avec de temps en temps un stage de troupeau pour la bonne conscience du propriétaire. Voyez-vous beaucoup de border lignée "show" en refuge? Pour ma part non...
Si les borders lignées travail n'étaient placés que pour travailler tous les jours sur troupeau, il faudrait restrindre le nombre d'éleveur et surtout le nombre de portées et la race ira t'elle un jour jusqu'à l'extinction??? On ne peut pas le dire...


Enfin je vais arreter d'exposer mon point de vue (difficile par écrit) car je sais que je vais me faire incendier sur le forum... :marteau:
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Wawa
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MessageSujet: Re: Les dérives du border collie lignée beauté   Mer 23 Mar 2016, 13:14

Bon, j'vais pas t'incendier hein? Juste remettre deux trois choses en place!

1) Non le chiot border n'est pas placé de suite au contact du troupeau, au contraire. Il vaut mieux éviter jusqu'à ses 6mois afin qu'il déclenche correctement sans craindre une "imprégnation" envers le bétail. 
Il peut être fait un test sur ses premiers mois histoire de jauger un peu de son atavisme, mais c'est tout. 

2) Fausse impression! En France, l'élevage évolue et les chiens de troupeau sont encore très recherchés. 

Le détournement d'une race de travail vers la compagnie a vraiment dénaturé de bons chiens vifs et intelligents, voir mené à l'extinction certaines. 

D'un autre coté, vaut-il mieux garder une race quitte à la dénaturer, ou la laisser s'éteindre? 
Qu'est ce qui fait la spécificité d'une race? 
Jusqu'il y a très récemment, c'était uniquement une question de standard morphologique. 
Maintenant, la tendance s'inverse: on reconnait une race par son aptitude! 

Pour moi, le débat est autre:
Un chien n'est pas réductible à un critère esthétique! 
Il n'est pas non plus un outil de travail! 

Un chien, c'est avant tout un être vivant sensible, avec des besoins. 
Et dans notre lubbie de jouer à "Dieu" en créant des races à morphologie aberrante, nous créons des monstres pour notre bon plaisir! Des chiens non viables: nez écrasé avec difficulté respiratoire, trop poilu, atteint de nanisme, disproportionnel etc.
Mais aussi des chiens trop vif, ou trop apathique!  
L'homme a toujours fait le chien à sa mesure, et il y a plus de 333 races de chiens! Il en sort de nouvelle chaque année! 
Pourquoi s'évertuer à choisir un border alors qu'il y a, dans ce lot de race, des individus tout adaptés? Ou même des races qui ne demandent qu'à s'élever intellectuellement?


Alors quoi? Alors avant d'y voir un bel objet à promener au bout d'une laisse, un jouet synonyme d'hygiène de vie pour pratiquer un peu de sport, ou à lâcher au cul de brebis, moi j'y vois une bête "artificialisée" car domestiquée, qui va être obligée de vivre avec moi, selon mes conditions. 
Du coup, l'esthétique, je m'en fous. Je trouve même dramatique qu'on enferme et catégorise aussi précisément telle ou telle race (même si ça se vérifie).  

Je suis donc adepte des bons bâtards et autre corniauds qu'on trouve un peu partout en refuge, car ils nous défont de nos préjugés et nous obligent à les considérer avant tout pour ce qu'ils sont: des chiens.

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Cayenne28
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MessageSujet: Re: Les dérives du border collie lignée beauté   Mer 23 Mar 2016, 13:58

Pour moi un border "lignés show" à l'avantage d'avoir les qualités du border, facilité à apprendre les choses, vif, infatiguable, attaché à son maître, caractère de chien de berger sans aller dans l'excès ou le chien est obnubilé par tout ce qui a du mouvement donc plus fixé sur nous et adaptable. Le regard, les mimiques du border etc sont présentes. Alors dénaturé la race... pas complétement à mon avis mais modérer.

Après c'est beaucoup le maître qui va former son chien comme il le souhaite. Comme dit pleins de fois sur le forum, vous pouvez mettre une formule 1 du troupeau avec un conducteur médiocre, ca ne fera pas bon ménage et à l'inverse un chien de show avec un excellent conducteur pourront avoir un excellent résultat.

Pour moi une race c'est non seulement un caractère mais également un physique!
Dans mon idéal chaque race devrait être mis à l'épreuve pour ses aptitudes ET son physique afin d'obtenir le maximum d'homogenité tant au niveau du caractère que de la morphologie!
Malheureusement en règle général la sélection est faite soit sur l'un ou sur l'autre...
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MessageSujet: Re: Les dérives du border collie lignée beauté   Mer 23 Mar 2016, 20:48

Je vais répondre puisque j'ai les 2 à la maison,et je te dirais que non la lignée show n'est pas l'idéal pour les disciplines sportives:
-d'abord c'est très lourd la plupart du temps et ça en agility c'est un souci car le chien va s'user prématurément ,même si tu fait attention et se fatigue souvent bien plus vite
-et surtout au niveau mental c'est très très compliqué et oui la case dréssabilité ,will to please...est souvent absente ou alors très limitée.
Ma blonde en agility était rapide,mais tétue comme un ane ,et le jour où elle n'avait pas envie d'être avec moi et bien c'était la fête du slip sur le parcours ,elle faisait ce qu'elle voulait,par contre le jour où elle était décidée c'était magique sauf que ça c'est elle qui le gérait pas moi et qu'à un moment ça devient très pénible.
En privilégiant la couleur ,le poil..les qualités mentales sont mises de coté et ça c'est assez handicapant.Ma blonde est loin d'être conne ,je lui reproche juste de mettre son intelligence à son service à elle plutôt qu'au mien.Et au troupeau c'était pareil et si un grand conducteur l'avait prise (et ça je t'assure que ça n'arrive jamais car le gars ne va surement pas s'embêter avec des lignées pareils) ça n'aurait pas été loin ,la chienne aurait été bien dressée mais avec un instinct très moyen et dans certaines situations un chien dressé ça ne sert à rien(quand tu envoie le chien à l'aveugle et qu'il est tout seul si il n'a pas de naturel c'est un peu mort)
La 2e elle bosse pour moi ,elle a vu les moutons à 3 mois et ensuite de façon régulière,elle n'a jamais coursé quoique ce soit (hormis les chats),je n'ai jamais eu à me facher car si elle échouait c'était de ma faute,elle est bien plus calme et posée que ma débile de blonde (qui à l'aube de ses 10 ans se blesse de façon régulière en faisant la tarée),alors penser que la ligné show c'est l'idéal et bien non ce n'est pas vrai ,ce n'est pas avoir un chien de travail sans le coté travail au troupeau c'est un peu plus complexe que ça Wink

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