présentation de JUSS, chien traumatisé

Salut Marguerite!

Merci pour les nouvelles! Je pense comme lola à propos des aboiements de Juss sur ton mari : Il a suffisamment repris en confiance pour oser manifester sa peur.
On peut y voir un signe de progrès même si il va falloir stopper assez tôt ces manifestations pour le détourner vers autre chose.

Je pense aussi qu'il faut lui imposer une promiscuité avec toi plus active maintenant qu'il progresse bien. La bergerie est un très bon exercice! Tu as bien raison!
Garde le aussi chez toi de temps à autre, comme d'habitude, voir un peu plus longtemps que d'ordinaire, en combinant avec séance troupeau ou/et balades.

Pour son escapade à ton retour, elle est vraisemblablement due à son long séjour au chenil. Il avait envie de se dégourdir les papattes! Pourtant va falloir endiguer cette habitude car il risque d'y prendre goût.
Le travail sur troupeau est une motivation assez forte pour le faire revenir près de toi je pense.

Au fait, tu as ré-essayé de lui donner ou jeter un peu de nourriture en ta présence?

bonsoir,
ce soir dans la cuisine, je lui ai mis sous le nez un œuf dur épluché ( nos poules pondent trop, on ne sait plus quoi inventer pour utiliser nos œufs.. ), il s'est déplacé pour ne plus être à côté.

par contre, ce soir, j'ai eu une bonne surprise !

tout d'abord, nous avons été absents de toute la journée, nous sommes allés faire un tour à côté de Salon de Provence où avait lieu un concours de chiens sur troupeau ( nous ne sommes pas restés longtemps, un vent fort et froid, à décorner les cocus... ).

j'y ai rencontré son naisseur qui m'a donné quelques conseils pour contrer le problème que je rencontre actuellement avec JUSS qui se place DEVANT moi lors du déplacement des brebis, et non derrière le troupeau...
c'est un défaut de débutant, JUSS connait parfaitement le midi six heures, il le respecte moins maintenant parceque je ne fais pas preuve de suffisamment d'autorité, je dois le recadrer franchement sans craindre de lui faire peur, même avec une baguette à la main pour bien lui indiquer le mouvement, bien au contraire, ça lui fera du bien d'être ainsi cadré, toujours avec douceur bien sûr, mais fermement.

voilà, alors juste avant la tombée de la nuit, j'ai eu le temps de le lacher et de lui demander de m'aider à faire rentrer toutes mes brebis dans la bergerie, et je lui ai offert un petit exercice à l'intérieur de la bergerie, tout s'est bien passé.
puis je l'ai mené dans la cuisine et pendant que le repas cuisait, je suis restée accroupie prés de lui à le caresser d'abord, puis je suis restée là sans bouger et sans le toucher à côté de lui, la main posée au sol, il a commencé par détendre ses pattes arrière et un coussinet est venu contre ma main mais n'a pas reculé, j'ai un peu bougé un doigt pour être certaine qu'il avait bien conscience d'être en contact avec moi, toujours pas de réaction...
puis il a changé de position, m'a tourné le dos, s'est recouché et le côté de son arrière train s'est appuyé contre mon bras, j'ai un peu fait jouer mes muscles, mais non, pareil, pas de réaction, le relâchement s'est même accentué !
au bout de quelques minutes, j'ai rompu le charme, une grande caresse sur tout le côté de son corps et je me suis levée pour m'occuper de la suite du repas.

alors je voudrais avoir vôtre avis :
est ce une approche timide, ou bien est ce un essai de renversement de domination ?
parceque la seconde façon d'être en contact était vraiment appuyée, comme si je m'adossais à votre jambe et que je me laisse vraiment aller, ça ressemblait un peu à " je mets ma patte SUR toi ", non ?

alors avec l'histoire du midi six heures qui est remis en question...
si c'est le cas, il a du tempérament le gaillard ! il va falloir que je sois vigilante !
le moment est peut être venu de modifier un peu mon attitude.

enfin, je suis contente quand même !

je voulais dire hiérarchie et non domination........ pardon à ceux que le mot fait sursauter.

Eh bien le retour est plutôt positif je trouve!

le fait qu'il te présente son dos et qu'il s'appuie sur toi montre qu'il te fais confiance et "accepte " ton contact, kalou qui n'est pas tactile il a commencé a faire ça quand j'étais dans la phase apprentissage du câlin forcé!!

il n'a surement pas eu l'habitude des contact sympas, et donc s'adapte a toi. dans ces moments là profite en pour passer ta main sur lui (les flanc le poitrail..)une voix douce pour accompagner (selon comment tu le sens) et cesse dés que tu sens une tension.
petit a petit il va comprendre qu'il n'y a que du positif!!

moi je dirais un peu des deux...en tout cas c'est positif tout ça...

Pour le contact en intérieur, je trouve ça positif!
On ne peut pas vraiment parler d'ascendance du chien sur toi dans cette situation, sois rassurée.
Mon chien se cale très fréquemment contre moi lorsque je prends mon café sur les marches de la maison, et va jusqu'à s'endormir, tête sur ma cuisse.
Pour moi, c'est un très beau signe de confiance.


Pour le cadrage de Juss au troupeau; je pense qu'en effet, tu peux te permettre d'être plus franche avec lui vu qu'il est dans une dynamique de travail. Il acceptera mieux tes directives au troupeau car il en a aussi besoin pour guider les bêtes. Son instinct puissant le scotche déjà sur le bétail, et prend le pas sur sa peur.
C'est un conflit d'intérêt qu'on peut se permettre de tenter!

Marguerite, oublie ces histoires de hiérarchie, domination etc, elles sont obsolètes. Il suffit d'observer une meute de chiens pour constater que c'est bcp plus compliqué et fluctuant que ça.
Ton chien est encore bien loin de vouloir te mettre la pression et la façon dont ça s'est passé le montre clairement. A mon sens, c'était une très timide approche. Que ce chien, qui au début, relis tes posts, sursautait à ton contact, maintenant l'initie, même très précautionneusement, est un immense pas. Et je pense que s'il vient après ton absence de qqs jours, ce n'est pas un hasard. Il te touche en donnant l'impression que c'est fortuit, sans te regarder, tt est fait pour ne pas déclencher une réaction hostile de ta part et on est à des années lumière d'un coup de pression. Profite de ces moments, ils sont précieux.
Tu vas voir que petit à petit, il va continuer son manège mais probablement pas comme un chien lambda car il n'ose pas une demande franche de câlins pour le moment.
A ta place, j'acterais ce changement de comportement en réitérant la situation et en répondant à ses approches mais aussi timidement que lui pour ne pas l'effaroucher. Il faut éviter de lui caresser la tête ou le dessus du coup et favoriser les contacts sur les flancs, le poitrail ou les cuisses. Par contre, tu as bien fait de rompre, toi, le contact avant qu'il ne le fasse.
Tous les chiens ont besoin d'un cadre, cela les sécurise. Par contre, de la même façon qu'on n'a pas besoin d'un marteau pour écraser un moustique, il faut adapter son attitude au chien qu'on a en face. Un chien comme Juss ne sera jamais dans l'affrontement avec toi, dès que tu vas hausser le ton, il obtempèrera, cela ne veut pas dire qu'il n'essaiera pas de "tirer la couverture à lui", c'est ce qu'il fait en se mettant dans le "triangle interdit". Pour moi, c'est bon signe, cela veut dire qu'il va mieux, il retrouve ses réflexes normaux de chien opportuniste.  A toi de lui expliquer avec bienveillance que cela ne marche pas. Avec ce genre de chien, l'expression "avoir une main de fer dans un gant de velours" prend tout son sens.
Encore merci pour ces partages, c'est très intéressant de suivre son évolution.

merci pour vos réponses.
merci pour JUSS.
votre façon de voir la situation nous fait progresser bien davantage que je ne l'imaginais quand j'ai commencé cette discussion.
votre regard extérieur me prouve à chaque fois que je n'y connais rien en matière de communication canine, et pour une fois, je trouve qu'internet est formidable.

aujourd'hui, persuadée que vous alliez me répondre que oui, c'est une histoire de hiérarchie, j'ai davantage que d'habitude passé ma main sur le dessus de sa tête, et ce soir dans la cuisine, il avait tendance à être à nouveau légèrement tendu.
promis, dès demain, je recommence comme avant : des caresses partout sauf sur toutes les parties de dessus.

cet après midi, il m'a " parlé "...
nous sommes allés faire une grande balade du côté d'un cadavre de cerf, tout frais pas encore fermenté mais bien mangé par toute les sauvagines du secteur, que mon mari m'a signalé.
je voulais récupérer les bois dans l'espoir d'essayer d'y tailler un sifflet pour chien de troupeau.
mon mari nous y a emmenés en voiture ( JUSS est monté en rechignant un peu mais pas trop ), nous avons coupé les bois puis il nous a laissés seuls dans la garrigue boisée.

je suis restée un long moment sans bouger à proximité de ce cadavre pour voir l'attitude de JUSS à présent que mon mari était parti.
il ne s'est pas approché tout de suite, ma présence l'intimidait, puis il s'est frotté contre les pattes à la peau ouverte et s'est permis de lécher un peu, il repartait flairer partout parcequ'il devait y avoir plein d'odeur de bestioles venues manger, puis revenait vers le cerf, etc....
enfin à un moment, il s'est placé dans un sentier face à moi, à environ 3 m, et m'a fait une drôle de mimique avec un wo-o-wo qui m'a donné l'impression qu'il attendait que je me bouge un peu et qu'on démarre notre balade.

j'ai obtempéré avec plaisir.

  je n'ai pas été assez rapide pour éditer mon message.....



...

...

Ce Juss est magnifique !
Et, vu de l'extérieur, vos progrès sont nets !
Pourquoi ne pas lui offrir un morceau de bois de cerf comme "friandise" ?

j'ai oublié de dire que j'ai décidé que JUSS restera avec moi, et je l'ai annoncé à son naisseur.

ce soir, après une journée durant laquelle je n'ai pas pu le sortir longtemps, je l'ai emmené faire un grand tour juste avant que la nuit ne tombe.
il était quasiment toujours devant moi, à gambader, flairer partout, s'arrêter, me regarder, m'attendre puis repartir, etc...,
parfois je lui parlais, lui demandais de stopper, se coucher, puis de repartir avec le mot " marche ",
il montrait des signes de joie en bondissant un peu dans tous les sens quand je venais de lui parler,
puis, peu avant la fin de la balade, il s'est placé face à moi, à bonne distance quand même, en position de jeu, l'avant plaqué au sol et le derrière en l'air, il remuait la queue, c'était très sympa,
il commençait à faire bien sombre, nous sommes rentrés.
s'il recommence en plein jour, je crois que je trouverai une façon de lui montrer que j'apprécie son envie de jouer avec moi.

voilà une aventure qui me passionne de plus en plus...

félicitations :) il semble t'avoir adoptée aussi! c'est formidable!

C'est excellent qu'il commence à jouer !
La partie semble gagnée, et tu as eu raison de l'adopter définitivement.
Il ne te reste plus qu'à renforcer cette confiance pour en faire une vraie complicité et les jeux seront un bon moyen pour ça...
Bravo ! Le défi à relever était difficile !

Belle victoire que cette invitation au jeu!

Non seulement Juss ne te craint plus, mais tu es maintenant pour lui une personne de confiance et source de joie! Ton rôle de référent semble bien installé!
Tous tes efforts depuis le début, et surement ton absence la semaine dernière, ont aidé ce brave chien à te considérer positivement!

Bravo à toi!

Reste à poursuivre et s'imposer en douceur une fois Juss au travail sur tes brebis!

Wawa a écrit:

Non seulement Juss ne te craint plus, mais tu es maintenant pour lui une personne de confiance et source de joie! Ton rôle de référent semble bien installé!  

si si, JUSS me craint encore puisque je ne peux pas l'approcher hormis dans les lieux clos et qu'il fait toujours ces fameux signes d'apaisement lorsque je l'approche ou le caresse, moins qu'au début, mais il les fait toujours.
néanmoins, lors de nos balades, il m'arrive souvent de marcher à environ 1 mètre de lui, sans jamais chercher à l'approcher ou le toucher, ça ne dure jamais longtemps....

il est possible aussi que ce comportement soit lié au fait que j'interviens fermement quand il va passer devant au moment de la conduite des brebis vers leur parcelle, je lui dis " JUSS non " et " JUSS derrière " avec une baguette qui fait mine ( de loin ) de lui barrer le passage, j'applique les conseils de son naisseur qui avait ajouté que ce recadrage allait rassurer JUSS.

maintenant... comment lui répondre s'il recommence cette invitation au jeu.... il n'est pas question de m'agiter trop brusquement, ni de lui envoyer quelque objet que ce soit, ni de lui proposer de la nourriture.... peut être m'accroupir à mon tour et mettre mes deux mains comme ses deux pattes avant, en lui parlant.... mais après ?
enfin, je verrai bien, mais il ne faudra pas que je me loupe à ce moment là.

je comprends que ça progresse, ça progresse, et plus rapidement que je ne l'espérais au tout début, c'est passionnant.

Tu sais Marguerite, je n'ai jamais douté un seul instant que tu allais garder ce chien😊. Il y a des rencontres comme une évidence. Adopter un animal traumatisé est certes difficile mais tellement gratifiant que cela balaie le reste. Pour ma part je trouve qu'offrir enfin la paix à ce genre de chien me rend meilleure et finalement il me aussi rend heureuse.
Et puis cela fait un certain temps déjà que Juss t'a adoptée, depuis la fois où il est revenu, au départ.
Alors pour l'appel au jeu, c'est une étape très importante dans votre relation. Ne te mets pas trop la pression, je pense que Juss est maintenant prêt à te pardonner qqs maladresses. Si un chien invite au jeu c'est qu'il est d'accord pour un chahut. Les chiens jouent à se poursuivre et à la bagarre. Je pense que pour l'instant, il n'est pas question de jouer à la bagarre. Donc moi je lui proposerai une poursuite. Quand je veux jouer avec mon clt, je m'immobilise face à lui, à qqs mètres, je lève lentement les bras de chaque côté de ma tête, comme les enfants qui jouent au monstre, je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire😆. Je bouge lentement mes mains et puis d'un coup, j'avance d'un pas vers lui en fléchissant les jambes. Ça ne rate jamais, il sursaute, ravi et me fonce dessus.
Pour toi, je pense que tu peux faire un truc dans le même genre mais au lieu d'avancer vers lui, tu cours dans l'autre sens, normalement il va te courir derrière. Quand il te rattrape, il faut changer, c'est toi qui lui court après et ainsi de suite. Fais gaffe à tes fesses car comme tout border qui se respecte, il pourrait être tenté te pincer.
Tu pourras bientôt lui apprendre à tirer avec une corde, les chiens adorent jouer à tirer. Tu pourras essayer la balle, mais il faudra un apprentissage, car pour ce genre de chien ce n'est pas naturel.
Tu peux dans les premiers temps répondre à ses invitations, après il te faudra les initier et dans tous les cas, arrête le jeu avant qu'il ne le fasse. Tu vas aussi sûrement remarqué qu'il va te faire bcp de signes d'apaisement au départ, comme s'immobiliser ou te tourner le dos, il te faudra les respecter et attendre qu'il reprenne le jeu.
En tt cas, Juss progresse vraiment bien, c'est super!

merci Lola pour ces conseils.

je viens de recevoir les premiers documents concernant JUSS et surprise :

il est né le 23/12/2014, il est donc dans sa deuxième année mais n'a pas encore deux ans,
étrange que j'ai mal compris à ce point.
il est plus jeune que je ne le pensais, cela explique peut être en partie les progrès.

je l'ai accueilli chez moi le 15 01 2015
son naisseur l'avait repris de force depuis environ 4 mois
il a donc vécu chez son maltraiteur de l'âge de 2 mois à environ 9 mois, ce qui me paraît moins lourd de conséquences que s'il avait vécu làbas plus longtemps.

je resterai toujours étonnée que ce bonhomme ait quand même réussi à lui apprendre certains ordres.

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je viens de relire nos échanges mails, effectivement, j'ai mal enregistré l'info concernant son âge, ils me l'ont proposé la toute première fois à l'âge de 10 mois 1/2 , j'ai attendu un peu, etc.....
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trop contente pour vous!!

ce chien est magnifique, (il me fait penser à mon kalou, tant dans sa morphologie, sa couleur et son caractère!)

pour le jeu, le premier qu'a aimé kalou c'est un tee shirt sur lequel j'avais fait des nœuds, on appelle ca des pouilles chez nous:lol: c'est à la fois son "doudou" et son jouet, on le tire ou on lui lance. seul il joue a se le lancer et aller le chercher, je ne sais pas si juss a des jouets dans son chenil. kalou qui est du genre tendu il y a les jouets qui font pouac qu'il aime pour se détendre par contre je ne lui laisse pas seul car il a tendance a les dépouiller a force de mâchouiller. je pense que c'est l'équivalent du pouce pour les enfants, ça le rassure. seul il mâchouille sa pouille.

lola c'est exactement ca le monstre!!! et avec mon fils kalou met son museau dans l'entre jambe par derrière et lève la tête comme pour le lever (on s'éclate!! ) et lors de la poursuite il nous fait des croches patte l'affreux!!

Niveau invite au jeu, je te propose également une autre technique:

Vu que Juss redoute le contact, passe par un intermédiaire pour jouer avec lui.
Le bout de tissu ou de corde est une idée (comme le "pouille" de Kalou ).

De fait, lorsqu'il t'invite au jeu, je pense que tu peux d'accroupir et taper les mains au sol doucement, par petits à-coup (comme font certains chien pour jouer: ils tapent le sol avec leur patte tendu, en position de jeu).
Introduis le tissu en l'agitant parterre devant toi, en le lançant à ras-le-sol au debut, pas trop loin, et en le récupérant pour refaire le même manège.
Un peu comme des jeunes chiens joueraient avec une carcasse de peau de gibier.
Selon la réaction de Juss (s'il semble intrigué ou mieux: amusé par ton manège), essaie de le lui lancer pas loin pour qu'il y porte de l'intérêt.

La course-poursuite que propose lola est aussi un grand classique!

Quant aux manies du Kalou de Kali et ce qui est de se faufiler dans les pattes de son maitre...

Si Marguerite, c'est extrêmement lourd, parce que ça veut dire qu'il s'est construit dans la violence. Entre 2 et 4 mois, tt ce que vit le chien, en bien comme en mal est enregistré. Juss a découvert un monde de violence et a forcément associé humain=souffrance. Son début de vie catastrophique a obligatoirement laisser des séquelles indélébiles. Alors à force de patience et de travail, tu arriveras probablement à en faire un chien à peu près "normal" chez toi et avec toi. Mais il faut être conscient que sorti de son environnement sécurisant, ce chien se heurtera à ses vieux démons et aura probablement tte sa vie des réactions de panique ou totalement disproportionnées.
Les chiens qui grandissent dans un environnement normal, puis connaissent un épisode de maltraitance avant d'être récupéré s'en sorte mieux car ils ont connu autre chose. Dans le cas de Juss, c'est terrible car la période cruciale de socialisation est complètement massacrée.

voilà qui met à terre certains de mes espoirs, mais ça n'est pas grave.

je me demandais justement si j'allais pouvoir l'emmener avec moi début juillet pour un séjour de 10 ou 12 jours en famille.... aura t il fait suffisamment de progrès pour que je puisse prendre ce risque.... si je le lâche làbas, est ce que je pourrai le rattrapper..... s'il m'échappe sur l'autoroute pour une pause pipi, il sera un danger pour les autres.... etc...

Lola, tu viens de me donner la réponse :
ce qui peut arriver avec autrui n'est pas prévisible et les réactions de JUSS ne sont pas prévisibles non plus et ne le seront jamais, donc je ne pourrai jamais l'emmener hors de son univers d'aujourd'hui, même pas pour aller à une journée de formation, à moins d'envisager de peut être revenir à pied.

et les journées de formation, j'aurais quand même bien aimé tenter d'y aller à l'automne prochain.

Il ne faut pas voir les choses comme ça Marguerite! Je suis convaincue que Juss gardera des séquelles de ce traumatisme mais tu vas apprendre à anticiper ses réactions. Par ex, pour la voiture ou les balades, il suffit de lui mettre un système d'attache sûr et de ne pas le lâcher et ton chien ne pourra pas se sauver. Il faut aussi faire des tests en essayant de trouver des situations qui se rapprochent de celles que tu appréhendes. Après le séjour en famille, dans les mois à venir, ça risque d'être un peu compliqué. Tu peuxaussi commencer à l'habituer à la vary, cela sécurise bcp le chien. Tu lui apprends â dormir dans cet espace et quand tu dois l'emmener qq part,;tu emmènes la vary et il pourra observer ou se réfugier dedans en cas de vesoin. Il y a tj des solutions si on réfléchit et qu'on anticipe au max. Mais tu sais il n'y a pas que le chien traumatisé qui pose ts  ces pbs, pour mon clt aussi, tt ça est très diificile. Et pour ma part, j'ai bcp mieux vécu les contraintes liées à ce genre de chien quand j'ai arrêté de lui demander d'être autre chose que ce qu'il est...

MARGUERITE, j'ai eu une chienne récupéré a la spa, qui a eu 3 maitres en moins de 9 mois et qui entre autre avait vécu des maltraitance toute petite(de 2 à 6 mois) quand je l'ai récupérée c'était agressivité envers les humains, peur paniques, il m'est arrivée dans rentrer à l'appart elle m'avait tout bouffé et il y avait des excréments partout.... au départ je ne la lâchais pas, mais a force de travail d'amour et de patience c'était une perle ensuite j'ai pu l'amener absolument partout du moment qu'elle était avec moi ou des personnes proches de moi.

donc ne part pas avec cette idée de handicap a vie. laisse lui du temps. il est certain qu'au vue de ton environnement il va falloir le confronter (mais pas tout de suite) a des situations que tu aimerais mais qui le stress. d'abord la confiance ensuite il sera confronté a quelques situations complexes pour lui, par ta présence et ton attitude, il sera sécurisé et puis petit a petit il pourra peut être s'adapter.

la première étape serait qu'il se sente à l'aise chez vous quand il y a du monde qui arrive.

ah ahh wawa , imagine sur un môme d'1m20!!!

Pareil que lola et Kali! 

Certes, Juss ne sera pas aussi à son aise qu'un chien lambda dans un lieu étranger. 
Néanmoins, si tu deviens le référent inconditionnel de cet animal (ce qui est entrain de se produire), il pourra s'adapter à des situations stressantes en se fiant à toi. 
La cage (la vary évoquée par lola) est aussi un très bon médian pour le rassurer où que tu ailles. Cet outil doit être assimilé par le chien comme un refuge, un petit chenil, dans lequel il est en sécurité quoiqu'il arrive. 

Je pense également que nos borders sont capables d'adaptation et d'abstraction surprenantes, surtout lorsqu'ils travaillent au troupeau! Leur très grande concentration -voir fascination- pour ce "job" tend à leur faire oublier les facteurs de stress extérieur. 
J'ai pu le constater avec mes chiens lors d'une démonstration d'obéissance dans un lycée : j'appréhendais énormément leurs réactions car beaucoup de monde et de distractions; mais sitot sur le terrain, je n'ai jamais eu de chiens aussi concentrés et réactifs! 

Au final, ne condamne pas tes ambitions si tôt! Oui, ce sera long et la réussite n'est pas garantie; mais Juss est en pleine révolution! Qui sait jusqu'où il pourra aller? 

merci pour vos réponses,
mais même si les progrès ne vont pas jusque là, comme je l'ai dit, ça n'est pas grave.
le principal étant qu'il trouve son équilibre émotionnel ici,
pour ce qui est d'aller plus loin, j'ai compris que je ne dois pas être pressée.