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 choix du chiot 2 mois ou 9 mois

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fermedescombeaux
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MessageSujet: choix du chiot 2 mois ou 9 mois   Dim 10 Jan 2016, 18:57

Bonjour et merci de vos aide

Je m'adresse au spécialiste pour le choix d'un chiot, tout d'abord je recherche un chiot pour travailler sur vaches laitières et génisses, nous avons un peu pus de 20 laitières et autant de génisses.
Je voudrai avoir votre avis entre un border de 9 mois se trouvant en Savoie ayant commencé a travailler sur bovin et un chiot de 2 mois ayant de bonne origine ou on retrouve Ghiouk le père de chien Jock de JM Jolly, ou Baker de la Lauze aux micouliers qui a comme père Shark et mère Pizzie donc provient de chez JM Jolly aussi ou d'autre avec souvent Shark.

Voila ce que me dit le propriétaire du chien de 9 mois:"
Oui c est nous qui l avons fait travailler sur un troupeux de vaches laitière. Les vaches étant en alpage, le chien allait les chercher et les ramenaient pour la traite.
Je le vends (50 euros) car nous avons d autres chiens et nous n avons pas assez de temps pour les faire travailler tous régulièrement.



Il connaît bien le rappel mais a du mal avec les autres car nous n avons pas eu le temps de le faire assez travailler cet été ( de plus, il n a que 9 mois il est donc tres ''frais" dans son travail).
Nous sommes en alpage et nos vaches ne restent jamais dans le même prés donc il s habitue très vite aux changements. Il a déjà travaillé avec des vaches, des génisses et aussi des veaux donc pour ca il n'y a pas de soucis.
Nous avons rencontré un seul problème avec lui c est qu'il travaille bien mais lorsqu'il est seul sans d autres chiens (je ne sais pas si vous travaillez avec plusieurs chiens) mais lorsqu'il est avec d autres chiens il est vite dépassé et déconcentré alors que tout seul c est une vraie crème, il comprend rapidement ce que l'on attend de lui."


Par contre je suis prêt a mettre plus chère pour avoir un chien bon au travail , qui a de l’instinct, actuellement j'ai un chienne de 2 .5 ans qui tournait bien autour des montons,(chez le naisseur) qui va autour des génisses et passe entre les vaches sans problèmes sans leurs faire peur mais qui manque d'autorité et qui se sauve quand une vache se retourne.

Encore une dernière question faut-il mieux un chien ou une chienne pour travailler sur vaches laitières ?
encore merci en attendant vos réponse
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Yves-Marie
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MessageSujet: Re: choix du chiot 2 mois ou 9 mois   Dim 10 Jan 2016, 23:43

La Lauze aux Micocouliers... je pensais davantage à des chiens truffiers, des bergers australiens...?
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Wawa
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MessageSujet: Re: choix du chiot 2 mois ou 9 mois   Lun 11 Jan 2016, 00:07

Hum, je pensais laisser d'autres plus expérimentés répondre, mais leur poste tarde à venir. 

Donc je te donne mon avis, bien que je ne pratique pas le troupeau. 

De ce que j'ai appris ici, guider des vaches demande au chien plus de tempérament. C'est possible avec un border (bien que c'est un chien plutôt spécifique à l'ovin), mais ça lui demande une confiance en lui vis à vis des vaches qu'il est loin d'acquérir jeune. 
Aussi il est assez ardu de mettre un jeune border sur un troupeau de bovin. 

De plus, que souhaites-tu demander à ton chien? 
Si c'est juste regrouper les bêtes et pousser, il n'est peut être pas nécessaire de chercher un border collie pour ce travail. Une race avec plus de caractère et moins de finesse au travail pourrait faire l'affaire. 

Néanmoins, je laisse les pro et habitués te répondre sur le dressage d'un border collie sur vache. Il doit bien y avoir quelque chose à faire. 
Tu peux écrire un message dans la section "troupeau" sinon, tu auras plus de chance d'être lu par ces personne. 

Voilà, Bienvenue sur le forum!

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lola
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MessageSujet: Re: choix du chiot 2 mois ou 9 mois   Lun 11 Jan 2016, 00:20

Bien sûr que c'est un travail pour un border!
Je ne pratique pas le troupeau donc je ne te donnerai pas mon avis sur le choix. Par contre, pour le sexe, cela n'a aucune importance, des femelles s'imposeront sans pb là où des mâles se dégonfleront. C'est une question de tempérament, pas de sexe.
Et pour la régularité dans le travail, il faut de tte façon stériliser les 2.
Et effectivement, poste dans la rubrique troupeau.
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Wawa
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MessageSujet: Re: choix du chiot 2 mois ou 9 mois   Lun 11 Jan 2016, 00:26

lola a écrit:
Bien sûr que c'est un travail pour un border!


Mais pas n'importe quel border. Faut qu'il ait du répondant et de l'assurance. 
Ce qui passe avec une brebis ne passe pas forcément avec une génisse: ces dernières sont des bêtes avec beaucoup plus d'inertie: faut de la puissance pour les bouger. 
De quoi déstabiliser un border inexpérimenté, sensible ou peu sûr de lui. 

Bref, ce  n'est que mon avis, et je ne pratique pas, donc il ne s'appuie sur pas grand chose ^^"

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fermedescombeaux
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MessageSujet: Re: choix du chiot 2 mois ou 9 mois   Lun 11 Jan 2016, 10:52

Yves-Marie a écrit:
La Lauze aux Micocouliers... je pensais davantage à des chiens truffiers, des bergers australiens...?
Bonjour,
ils ont eu des Borders j'ai posé la question
cdt
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Supplete
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MessageSujet: Re: choix du chiot 2 mois ou 9 mois   Lun 11 Jan 2016, 11:47

Vendre un chiot de 9 mois débourré 50€ ,ça me choque ,car ce n'est pas du tout le prix là que ça se vend normalement mais beaucoup ,beaucoup plus cher.

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fermedescombeaux
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MessageSujet: Re: choix du chiot 2 mois ou 9 mois   Lun 11 Jan 2016, 12:16

bonjour,
il n'est pas lof ils en ont trop je pense que c'est un chiot qui est resté d'une portée il est presque donné c'est pour cela que je me pose la question, 50€ ça ne paye pas la puce et vaccins, mais pourtant il souhaite le donné pour qu'il travaille.
c'es pour cela que j'hésite avec un chiot avec référence sélectionné pour le travail à 500 €.

merci pour les conseils
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vanda
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MessageSujet: Re: choix du chiot 2 mois ou 9 mois   Lun 11 Jan 2016, 14:14

Moi je prendrais celui de 2 mois Razz
Mais ce n'est que mon choix perso.
J'aime éduquer les chiens tôt à mes habitudes et à ce que j'attends d'eux dans la vie courante, mais c'est aussi beaucoup d'investissement de temps.
Celui de 9 mois évitera le genre de souci du rappel, du "non", de la propreté, de la laisse etc...

Il faudrait aussi pouvoir demander une vidéo au travail du 9 mois.

Avec la génétique du 2 mois, je pense que le pourcentage qu'il aille au bovin est élevé. Même s'il reste toujours une part de "loto".

Wawa, une autre race plutôt que celle sélectionnée pour ce boulot ? Comprends pas.... scratch
Certes les BC sont sensibles, mais la sensiblerie est envers l'homme.Au boulot face aux anx, le sensible peut se révéler un requin et inversement.
c'est ici la génétique qui peut le + nous informé sur sa capacité à aller sur des grosses bêtes ou pas, et celui de 2 mois est à mes yeux le mieux placé.
Mais je reviens quand même à ce que c'est aussi quelque chose de personnel, pour quelqu'un d'autre cela serait peut être le 9 mois.

Le boulot sur laitière sera beaucoup moins "pénible" que sur allaitantes.
Question sexe c'est surtout par rapport à vous qu'il faudra choisir, pas sur le travail, cela ne change rien.
Si vous avez déjà une femelle, privilégiez aussi une femelle, vous n'aurez pas de surprise à le retrouver collé dans la cour.
Sinon les femelle sont en chaleur, mais les mâles peuvent aussi, quand une femelle dans le coin l'est être insupportable.
Les femelles sont la plupart + speed, mais les mâles + tardifs.... mais c'est encore qu'une vision globale, on peut toujours tomber sur l’exception.

J'ai tout de même hésité à vous répondre. Cela requiert d'un choix perso, mais j'ai voulu quand même vous donner mon avis et mes grandes lignes.
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vanda
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MessageSujet: Re: choix du chiot 2 mois ou 9 mois   Lun 11 Jan 2016, 14:17

Wawa a écrit:
lola a écrit:
Bien sûr que c'est un travail pour un border!


Mais pas n'importe quel border. Faut qu'il ait du répondant et de l'assurance. 
Ce qui passe avec une brebis ne passe pas forcément avec une génisse: ces dernières sont des bêtes avec beaucoup plus d'inertie: faut de la puissance pour les bouger. 
De quoi déstabiliser un border inexpérimenté, sensible ou peu sûr de lui. 

Bref, ce  n'est que mon avis, et je ne pratique pas, donc il ne s'appuie sur pas grand chose ^^"

Détrompes toi. J'ai vu +sieurs BC qui sur brebis faisaient les mijaurés, que sur bovins étaient des guerriers en confrontation.
Parce qu'ils savent qu'ils n'ont pas d'autre choix sûrement... Wink
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fermedescombeaux
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MessageSujet: Re: choix du chiot 2 mois ou 9 mois   Lun 11 Jan 2016, 17:03

merci
vos réponses me font avancé dans mon choix futur, le travaille sur vaches laitières étant de la "routine" pour un border c'est relativement facile qu'il apprenne, après c'est surtout sur génisse qu'il faut de l'autorité elles ont moins l'habitude d'être manipulé.

on serait en été il était facile d'aller vérifier le travail du chien mai on est en hiver .
cdt
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fermedescombeaux
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MessageSujet: Re: choix du chiot 2 mois ou 9 mois   Lun 11 Jan 2016, 17:57

J'ai posé la même question a Jean-michel Jolly qui est reconnu dans le travail chien au troupeau, voila la réponse :
"Tout d'abord il n'y a pas de différence entre chien ou chienne ce n'est pas çà qui fait la qualité du travail mais les origines, les attitudes naturelles et le dressage que vous allez mettre dessus.

Apparemment votre chienne de 2.5 ans semble "un peu insuffisante" pour travailler sur bovins donc il est important de choisir un 2e chien avec de bonnes qualités.

Je ne vous conseillerai pas celui de 9 mois car vu ce qui est dit j'aurai peur qu'il ait pris de mauvaises habitudes et ce qui est dit est semble "un peu louche" globalement.

Si celui de 2 mois est issus de chiens à papiers c'est préférable ".


Cordialement
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Wawa
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MessageSujet: Re: choix du chiot 2 mois ou 9 mois   Lun 11 Jan 2016, 19:23

vanda a écrit:

Wawa, une autre race plutôt que celle sélectionnée pour ce boulot ? Comprends pas.... scratch 


Pourquoi a-t-on fait une distinction entre race bouvière et race bergère alors? 
(Avec pour constat que les bouviers s'avèrent dotés d'un caractère plus fort). 
Une vache et une brebis n'ont pas forcément la même réactivité lorsqu'on cherche à la déplacer.

Me semblait t'avoir lu lancer d'abord tes jeunes chiens sur brebis avant de les passer sur vaches, justement pour contrebalancer l'aspect "impressionnant" et "lourd" des bovins qui pouvaient faire hésiter un chien pas très sûr de lui, ou sensible.

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MessageSujet: Re: choix du chiot 2 mois ou 9 mois   Lun 11 Jan 2016, 22:30

Wawa a écrit:
vanda a écrit:

Wawa, une autre race plutôt que celle sélectionnée pour ce boulot ? Comprends pas.... scratch 


Pourquoi a-t-on fait une distinction entre race bouvière et race bergère alors? 
(Avec pour constat que les bouviers s'avèrent dotés d'un caractère plus fort). 
Une vache et une brebis n'ont pas forcément la même réactivité lorsqu'on cherche à la déplacer.

Me semblait t'avoir lu lancer d'abord tes jeunes chiens sur brebis avant de les passer sur vaches, justement pour contrebalancer l'aspect "impressionnant" et "lourd" des bovins qui pouvaient faire hésiter un chien pas très sûr de lui, ou sensible.

- tristounet J'ai sais strictement rien ! petitmdr
Mais pour avoir une copine qui a un bouvier australien au troupeau, ça reste des chiens qui sont utilisés au USA pour talonner les troupeaux. Ca les fait avancer, basta. Comme le Huntaway (pas sûr de l'ortho)
Ils ont après les borders/kelpies pour diriger.
Ca reste des chiens qui sont fait pour faire avancer des grosses masses, là bas il sont à 2000 à 10000 bêtes, qu'il regroupe 2x/an, ici en Europe, leur utilisation serait difficile et resterait limités au troupeau, le chien ne serait pas exploité à fond, faut toujours les freiner, aller contre lui. Ce n'est guère très agréable pour les 2 parties.

- Oui, moi j'attends leur 2/3 ans avant de les mettre. Mais j'ai pas de vaches. Ce sont celle d'éleveurs, ou des autorités qui me contacte pour les aider aux manip en dernier recours. Ca peut te donner le ton sur les "conditions" qu'il y a .
J'ai plaisir aussi à les avoir mis en place sur ovin (c'est quand même + simple et ça aide à la précision) avant de les mettre sur bovin. Je suis passionnée par leur dressage et je les met rarement en défaut .
Et ce que je leur demande en bovin les met forcément...parce que ce n'est pas dans des conditions classiques.

Fermedescombeaux a déjà un chien. Les anx sont donc déjà habités à son travail. Il a aussi la possibilité de le présenter tout d'abord sur des lots faciles, pour pouvoir ensuite augmenter la difficulté.
Ce sont principalement des laitières, donc le travail pour le chien va vite être assimilé pour lui faire pouvoir prendre rapidement de la bouteille.

En dernier les miens travaillent à 99% sur ovin. Ils démarrent là dessus.
Du coup passer d'ovin à bovin peut leur faire drôle. Et ça reste des lignés Anglaises, pour mes non retraités qui sont mieux adaptés sur ovin. Pas la génétique du 2 mois.
Si le chien de fermedescombeaux ne voit que des vaches dès le départ, il ne sera pas étonné de leur taille.
Ca lui sera "normal" pour lui...pas pour les miens qui doivent comprendre que ça charge devant comme une brebis mais que ça balance le pied aussi par derrière...


Dernière édition par vanda le Lun 11 Jan 2016, 22:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: choix du chiot 2 mois ou 9 mois   Lun 11 Jan 2016, 22:32

fermedescombeaux a écrit:
J'ai posé la même question a Jean-michel Jolly qui est reconnu dans le travail chien au troupeau, voila la réponse :
"Tout d'abord il n'y a pas de différence entre chien ou chienne ce n'est pas çà qui fait la qualité du travail mais les origines, les attitudes naturelles et le dressage que vous allez mettre dessus.

Apparemment votre chienne de 2.5 ans semble "un peu insuffisante" pour travailler sur bovins donc il est important de choisir un 2e chien avec de bonnes qualités.

Je ne vous conseillerai pas celui de 9 mois car vu ce qui est dit j'aurai peur qu'il ait pris de mauvaises habitudes et ce qui est dit est semble "un peu louche" globalement.

Si celui de 2 mois est issus de chiens à papiers c'est préférable ".


Cordialement

Du coup ? Razz
Vous avez réussi à arrêter choix ?
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Une citation que j'aime bien: : Ne faites pas l'erreur de traiter vos chiens comme des humains, car ils vous traiteront comme des chiens -Martha Scott-

MessageSujet: Re: choix du chiot 2 mois ou 9 mois   Mar 12 Jan 2016, 16:21

vanda a écrit:

Ca reste des chiens qui sont fait pour faire avancer des grosses masses, là bas il sont à 2000 à 10000 bêtes, qu'il regroupe 2x/an, ici en Europe, leur utilisation serait difficile et resterait limités au troupeau, le chien ne serait pas exploité à fond, faut toujours les freiner, aller contre lui. Ce n'est guère très agréable pour les 2 parties.

Pourtant il y a des races bouvières en Europe qui ne bougeaient pas autant de masse. 
Je pense aux Bouviers Suisses, au Bouvier des Flandres également. 
Ils travaillaient avec des troupeaux en estive pour les premiers, et sur de belles exploitations pour le second. 
En effet, je ne les vois pas en tant que chien meneur de troupeau pourtant... Apparemment, ils avaient aussi et surtout une fonction polyvalente de garde de troupeau également.

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MessageSujet: Re: choix du chiot 2 mois ou 9 mois   Mar 12 Jan 2016, 18:05

Je pensais que le bouvier Suisse était utilisé en trait ?
J'en ai déjà vu un...pas sûr qu'une telle masse puisse suivre longtemps des anx... suirtout en montagne scratch

Après + tu diversifies les qualités d'une race...+ tu perds de la qualité dans chaques aptitudes.

Tout aussi dépend des attentes que tu as et surtout du changement de travail que l'évolution à vue se faire .
Il n'y a pas si longtemps on sortait les anx sans réellement de conduite pure et précise .
On ne traversait pas de Nationale bondée, pas de pont de chemin de fer à faire passer, pas de "population" qui rentre dans le troupeau pour aller en caresser un, pas de rive à faire très stricte car il y a un champ à côté.

J'ai lu jesasiplusou qu'une quelqu'un pour sa première garde avait un BA non dressé et non déclenché. Quand les brebis dépassaient la zone à pâturer elle lançait la balle de tennis préféré du BA du côté où il fallait faire tourner les têtes pour que le chien en allant la chercher donne l'impact.
Moi, je ne peux pas avoir de tels chiens chez moi. Le travail est trop précis, trop compliqué et surtout très dangereux pour un chien qui n'est que passablement bon sur les bêtes. Par rapport à la précision au travail qu'a le BC la réactivité et la dressabilité tout en ayant énormément d'initiatives.
Il y a aussi la motivation, après 5 heures de garde sous la flotte faut pas avoir à pousser le chien pour qu'il parte vite sur une fuite des anx dangereuse.

Je pense que l'attente et l'utilisation n'est plus la même. Avant le chien de conduite la semaine faisait le chien de chasse le we et chien de garde la nuit....
Mais pas sûr qu'il y avait beaucoup de "sujets" qui excellaient dans chaque travail.
C'est l'amélioration des races qui a fait tendre la spécialisation de celle-ci + précisément...et la forte utilisation ou non de celle-ci.
Mais par contre le BC lui est très multifonction dans le travail troupeau. il peu passer de 20 à 800 moutons sans avoir à s'acclimater, de zone montagne à la bergerie, le lot fuyant à un lot lourd...

Du coup à part 2/3 passionnés éleveurs de chien ou passionnés de chiens les utilisent encore.(bouviers)
Mais j'avais vu d'éleveurs de brebis ou de vaches ou de bergers en utiliser...beaucoup trop compliqué, pas de lignés travail existante et trop de risque à avoir un chien qui ne travaille pas.

Dans les bergers que je côtoie, il y a border/beauceron/labrit/crau pur ou croisement entre eux.
Le Kelpie commence à les intéresser.
Le border c'est "j'adore c'est le meilleur chien du monde" ou "c'est immonde, un chien de cirque qui ne se pose jamais".

Bon, je vais arrêter mon roman je pars dans tous les sens ! petitmdr

Enfin tout ça pour dire qu'à part les BC et les autres races bergère cités au dessus (mais en lignée travail) avec l'évolution des conduites d'élevage, il est risqué de s'aventurer en dehors des races battues geek
Mais je ne dénigre en aucun cas les passionnés des races qui essaient de préserver leur qualités bergères.
Mais à mon avis ça sera compliqué pour les réinvestir aux yeux des utilisateurs, qui + est l'habitude de leur race habituelle leur donne un confort.
Leur boulot n'est pas de dresser des chiens, mais de conduire des troupeaux avec. Peu ne peuvent avoir l'investissement qu'implique d'un chien compliqué.

Ben voilà j'avais dit que j'arrêtais... Rolling Eyes

:je sors:
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Une citation que j'aime bien: : à chacun sa vérité

MessageSujet: Re: choix du chiot 2 mois ou 9 mois   Mar 12 Jan 2016, 23:01

vanda a écrit:
Je pensais que le bouvier Suisse était utilisé en trait ?
J'en ai déjà vu un...pas sûr qu'une telle masse puisse suivre longtemps des anx... suirtout en montagne scratch

Après + tu diversifies les qualités d'une race...+ tu perds de la qualité dans chaques aptitudes.

Tout aussi dépend des attentes que tu as et surtout du changement de travail que l'évolution à vue se faire .
Il n'y a pas si longtemps on sortait les anx sans réellement de conduite pure et précise .
On ne traversait pas de Nationale bondée, pas de pont de chemin de fer à faire passer, pas de "population" qui rentre dans le troupeau pour aller en caresser un, pas de rive à faire très stricte car il y a un champ à côté.

J'ai lu jesasiplusou qu'une quelqu'un pour sa première garde avait un BA non dressé et non déclenché. Quand les brebis dépassaient la zone à pâturer elle lançait la balle de tennis préféré du BA du côté où il fallait faire tourner les têtes pour que le chien en allant la chercher donne l'impact.
Moi, je ne peux pas avoir de tels chiens chez moi. Le travail est trop précis, trop compliqué et surtout très dangereux pour un chien qui n'est que passablement bon sur les bêtes. Par rapport à la précision au travail qu'a le BC la réactivité et la dressabilité tout en ayant énormément d'initiatives.
Il y a aussi la motivation, après 5 heures de garde sous la flotte faut pas avoir à pousser le chien pour qu'il parte vite sur une fuite des anx dangereuse.

Je pense que l'attente et l'utilisation n'est plus la même. Avant le chien de conduite la semaine faisait le chien de chasse le we et chien de garde la nuit....
Mais pas sûr qu'il y avait beaucoup de "sujets" qui excellaient dans chaque travail.
C'est l'amélioration des races qui a fait tendre la spécialisation de celle-ci + précisément...et la forte utilisation ou non de celle-ci.
Mais par contre le BC lui est très multifonction dans le travail troupeau. il peu passer de 20 à 800 moutons sans avoir à s'acclimater, de zone montagne à la bergerie, le lot fuyant à un lot lourd...

Du coup à part 2/3 passionnés éleveurs de chien ou passionnés de chiens les utilisent encore.(bouviers)
Mais j'avais vu d'éleveurs de brebis ou de vaches ou de bergers en utiliser...beaucoup trop compliqué, pas de lignés travail existante et trop de risque à avoir un chien qui ne travaille pas.

Dans les bergers que je côtoie, il y a border/beauceron/labrit/crau pur ou croisement entre eux.
Le Kelpie commence à les intéresser.
Le border c'est "j'adore c'est le meilleur chien du monde" ou "c'est immonde, un chien de cirque qui ne se pose jamais".

Bon, je vais arrêter mon roman je pars dans tous les sens ! petitmdr

Enfin tout ça pour dire qu'à part les BC et les autres races bergère cités au dessus (mais en lignée travail) avec l'évolution des conduites d'élevage, il est risqué de s'aventurer en dehors des races battues geek
Mais je ne dénigre en aucun cas les passionnés des races qui essaient de préserver leur qualités bergères.
Mais à mon avis ça sera compliqué pour les réinvestir aux yeux des utilisateurs, qui + est l'habitude de leur race habituelle leur donne un confort.
Leur boulot n'est pas de dresser des chiens, mais de conduire des troupeaux avec. Peu ne peuvent avoir l'investissement qu'implique d'un chien compliqué.

Ben voilà j'avais dit que j'arrêtais... Rolling Eyes

:je sors:

respect pouce
belle prose tout est dit :bisouvole:

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MessageSujet: Re: choix du chiot 2 mois ou 9 mois   Mer 13 Jan 2016, 00:59

Razz Merci !

:bisouvole:
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MessageSujet: Re: choix du chiot 2 mois ou 9 mois   

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choix du chiot 2 mois ou 9 mois
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