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 Comment avoir une idée de la qualité d'un éducateur de Border sur troupeau quand on est néophyte?

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kaki
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MessageSujet: Comment avoir une idée de la qualité d'un éducateur de Border sur troupeau quand on est néophyte?   Dim 03 Jan 2016, 22:01

Avec le succès du Border collie, beaucoup de gens s'improvisent éducateurs de chiens de troupeau, ces dernières années, dès lors qu' ils ont eux-même éduqué un ou plusieurs Border, se faisant un petit peu ou beaucoup de monnaie grâce aux nombreux propriétaires de Borders  qui ont souvent du mal à trouver un endroit où entraîner leur chien.

Mais, comme dans toutes les disciplines canines, on trouve aussi bien des éducateurs "doués" que des qui le sont beaucoup moins. Et les néophytes n'y voient que du feu...

J'ouvre ce post pour y reccueillir vos opinions sur ce sujet.
J'ai donné le mien sur un autre post, je le copie ici:
 
Les prestataires de services soignent plus ou moins leur site web, sa présentations, les photos, les textes, le contenu... ce qui peut aussi influencer les potentiels clients...
MAIS se fier aux belles paroles, jolis textes et images  sur un site web de vente de service , c'est le meilleur moyen de perdre de vue l'essentiel et donc de  tomber sur n'importe quoi / n'importe qui, le pire inclu. Ca s'appelle l'emballage ou le baratin et c'est vraiment ce dont il faut se méfier de tirer des conclusions, même si c'est plaisant, voire intéressant.

Ce qu'il est réellement  intéressant de lire sur un site, quand on recherche un service, et qui devrait toujours être mentionné , c'est la qualité de l'expérience dans le domaine concerné, et qui généralement ne peut être objectivement évaluée qu'à travers les résultats en concours, des prix ou distinctions. Même les opinions des clients ne sont à mon sens d'aucune valeurs, car les clients n'ont trop souvent  pas le recul nécessaire, pas de points de comparaison, pas les connaissances qui leur permettraient un avis objectif. Un chien progresse, soit. Mais si on ne sait pas comment il est censé progresser, vers quoi il doit tendre ni juger l'équation entre son potentiel et l'expression de celui-ci, ce qu'il est devenu et ce qu'il aurait pu devenir... On ne peut avoir un jugement fiable.

En troupeau, la qualité de l'expérience dans le dressage du Border ne peut à mon avis, sans être soi-même connaisseur,  s'évaluer que d'une seule façon: les résultats en spécial Border. Et encore, faut voir avec quels chiens etc... disons que c'est le minimum. Nécessaire, mais pas suffisant; Mais nécessaire.  Le reste ne veut rien dire:  On peut dresser depuis 30 ans de la mauvaise façon. C'est bien connu dans le monde canins et ça se retrouve dans des tas de disciplines canines.

ex:
• On peut travailler avec des border  +/- pétris de défauts acquis par des erreurs de  dressage, en compensant ces défauts par nos propres actions,
• on peut s'enorgueillir auprès de néophytes des quelques aptitudes des chiens que l'on dresse, même s'il leur en manque beaucoup, car le néophytes ne sait pas rechercher ce qu'il manque,
• on ne fait pas faire étalage de tous les chiens gâchés par un dressage inadapté et , du coup écartés ,
• on peut compenser  les faiblesses d'un  chien, ne le sortir et ne le montrer que des des contextes qui ne font pas ressortir ses défauts, voire, qui valorise ce qu'il sait faire, même s'il lui manque beaucoup d'aptitudes
• On peut  ne lui demander que ce qu'il sait bien faire et masquer ainsi tout ce qui pêche.

Tout cela n'est pas difficile, surtout devant des débutants, facilement impressionnables...

Gardez-vous donc de vous emballer sans recul suffisant...

A vous. Very Happy

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MessageSujet: Re: Comment avoir une idée de la qualité d'un éducateur de Border sur troupeau quand on est néophyte?   Dim 03 Jan 2016, 22:41

Je reporte aussi mon opinion ici  Very Happy

J'entends ce que tu dis Kaki, et il est pertinent. 
Pourtant j'aurais tendance à toujours me fier à mon impression de visu: aller voir sur place, jauger le bien être du chien et du bétail, voir les méthodes pratiquée. 

Mais je pense que ça dépend beaucoup de ce qu'on cherche, à savoir monter un chien en concours troupeau, le pousser au plus loin dans cette discipline (pour améliorer la race par exemple); ou simplement donner à son animal un moyen d'exprimer son instinct, sans forcément viser les sommets. 

Partout où il y a des notions de concours, de classement, de notoriété et d'argent, on s'expose à des abus. Dans le monde des concours, quelque soit les disciplines et les animaux travaillés (équin, canin etc.), il est facile d'oublier le bien être de l'individu au profit de la performance. 
C'est pourquoi, personnellement je m'en méfie beaucoup. 

De plus, monter en concours et obtenir un classement demande du temps et de l'expérience. Ce genre de formateur sont-ils vraiment accessibles? Car il y a bien un problème d'accessibilité pour la pratique du troupeau. 
Je doute d'ailleurs que les éleveurs d'animaux de rente ayant des borders de travail soient tous passés par une personne classée en concours pour éduquer leurs chiens. 
Je pense aussi qu'il peut y avoir de bon formateurs qui se refusent au monde du concours simplement parce que pas le temps, ou pas l'envie, pas forcément de bons chiens (car à ce niveau, ce n'est plus qu'une question d'éducation, mais aussi d'aptitude intrinsèque d'un animal); mais apte à dispenser un terrain, des bêtes et un enseignement suffisant pour lancer un animal et son maitre. 

Là encore, à voir quel est le but d'une pratique du troupeau pour chacun d'entre nous. 

Si l'on veut former bien et former loin, il vaut mieux en effet s'en remettre à des personnes ayant fait leur preuve en concours. Mais si l'on veut juste lancer son chien sans plus d'ambition, je ne pense pas que ce soit une bonne chose de "court-circuité" de petits formateur sans renom. 
Des charlatans ou des personnes non respectueuse des animaux, il peut y en avoir des deux cotés. 

Dans tout les cas, nous sommes néophytes et c'est bien difficile de savoir quel est le bon du mauvais! Même si c'est un pro qui le dit Wink 
C'est pour ça qu'à choisir, je pense m'en remettre à mon éthique personnelle d'une éducation non violente, ainsi que sur une estime de mon chien et de l'ensemble des animaux présents.

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MessageSujet: Re: Comment avoir une idée de la qualité d'un éducateur de Border sur troupeau quand on est néophyte?   Dim 03 Jan 2016, 22:57

Je vais y aller d'une petite histoire qui est arrivée par chez moi il y a 1an 1/2 quand on vous vend du stage troupeau loisirs,il faut rester très vigilant ,le troupeau est tout sauf un loisir c'est une vrai discipline qui demande une bonne obéissance du chien ,un minimum d'atavisme du moins au début.
Faire tourner un chien autour d'un grillage pendant des séances et des séances c'est tout sauf du troupeau.Et on ne s'improvise pas moniteur.Il a fallu un chien maltraité pour que les gens de ma régionale ouvrent les yeux et encore....

Comme Kaki le dit il faut prendre du recul ,ne pas tout prendre pour argent comptant,et si des choses dérangent ,le dire .

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MessageSujet: Re: Comment avoir une idée de la qualité d'un éducateur de Border sur troupeau quand on est néophyte?   Dim 03 Jan 2016, 23:04

après sur le site de l'AFBC il ya la liste des experts confirmateurs qui font aussi des séances d'entrainement et là on peut pas se tromper http://www.lafbc.net/confirmation/experts_confirmateurs.php

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kaki
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MessageSujet: Re: Comment avoir une idée de la qualité d'un éducateur de Border sur troupeau quand on est néophyte?   Mer 06 Jan 2016, 01:15

Wawa a écrit:
Je reporte aussi mon opinion ici  Very Happy

J'entends ce que tu dis Kaki, et il est pertinent. 
Pourtant j'aurais tendance à toujours me fier à mon impression de visu: aller voir sur place, jauger le bien être du chien et du bétail, voir les méthodes pratiquée. 

Mais je pense que ça dépend beaucoup de ce qu'on cherche, à savoir monter un chien en concours troupeau, le pousser au plus loin dans cette discipline (pour améliorer la race par exemple); ou simplement donner à son animal un moyen d'exprimer son instinct, sans forcément viser les sommets. Quel que soit le cas, il faut faire au mieux, toujours!

Partout où il y a des notions de concours, de classement, de notoriété et d'argent, on s'expose à des abus. Dans le monde des concours, quelque soit les disciplines et les animaux travaillés (équin, canin etc.), il est facile d'oublier le bien être de l'individu au profit de la performance. 
C'est pourquoi, personnellement je m'en méfie beaucoup. La performance est la conséquence  de la qualité du travail. Et cette qualité doit toujours être recherchée. Les abus ne conduisent PAS à la performance!  ( sauf dopage, évidemment, mais il n'est pas question de ça )


De plus, monter en concours et obtenir un classement demande du temps et de l'expérience. Ce genre de formateur sont-ils vraiment accessibles? Car il y a bien un problème d'accessibilité pour la pratique du troupeau. Tout à fait, mais ce n'est pas le sujet.
Je doute d'ailleurs que les éleveurs d'animaux de rente ayant des borders de travail soient tous passés par une personne classée en concours pour éduquer leurs chiens. Pour leur chance, le Border sait naturellement faire une partie du travail.  La plupart ont donc des chiens qui travaillent sur le naturel, mais qu'ils sont loin d'utiliser à hauteur de leur potentiel. Mais pour le reste tu te trompes: les agriculteurs bénéficient de stages  pris en charge en partie par la MSA, encadrés par des formateurs troupeau ( qui ont nécessairement un palmarès acquis en concours ) . Ou bien ils se sont formés en privé auprès de formateurs reconnus, ou encore ils achètent des chiens dresser ou les font dresser, et n'oublie pas que le chien est pour eux, souvent, un outil qui doit être avant tout rentable, et dont le bien-être passe au second plan.

Je pense aussi qu'il peut y avoir de bon formateurs qui se refusent au monde du concours simplement parce que pas le temps, ou pas l'envie, pas forcément de bons chiens (car à ce niveau, ce n'est plus qu'une question d'éducation, mais aussi d'aptitude intrinsèque d'un animal); mais apte à dispenser un terrain, des bêtes et un enseignement suffisant pour lancer un animal et son maitre. Bien sûr qu'il y en a  Et je pense même qu'il y a des compétiteurs reconnus qu'il vaut mieux éviter. Mais là aussi ce n'est pas le sujet.


Si l'on veut former bien et former loin, il vaut mieux en effet s'en remettre à des personnes ayant fait leur preuve en concours. Mais si l'on veut juste lancer son chien sans plus d'ambition, je ne pense pas que ce soit une bonne chose de "court-circuité" de petits formateur sans renom. encore une fois, pas d'accord, car on doit rechercher la qualité quel que soit le but poursuivi. Mal faire, juste par ce qu'on n'a pas dambition de concours, ce n'est pas acceptable.
Des charlatans ou des personnes non respectueuse des animaux, il peut y en avoir des deux cotés. oui, déj dit aussi.

Dans tout les cas, nous sommes néophytes et c'est bien difficile de savoir quel est le bon du mauvais! Même si c'est un pro qui le dit Wink Tout à fait. Mais lorsqu'il y a des preuves d'un savoir-faire, hé bien... il y a des preuves!
C'est pour ça qu'à choisir, je pense m'en remettre à mon éthique personnelle d'une éducation non violente, ainsi que sur une estime de mon chien et de l'ensemble des animaux présents.

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MessageSujet: Re: Comment avoir une idée de la qualité d'un éducateur de Border sur troupeau quand on est néophyte?   Mer 06 Jan 2016, 09:37

Pourtant Kaki; on en trouve des "bons dresseurs" non respectueux du chien en concours. 
Ces gens qui voient avant tout la performance avant le chien. 
Ces gens qui n'ont pas de remords à laisser un chien de  coté car ne leur permettant pas d'aller au plus haut. 
Tu le vois partout, c'est quasi inévitable (cynodrome, mushing, cani-vtt, agility, etc). 

Il est vrai qu'à un certains niveau, on ne peut se permettre de mal faire avec un chien. On parle d'un niveau très poussé: combien de personne sont concernée en France? Le classement est-il assez large pour englober toutes les demandes de formateur ? 

Enfin, je ne partage pas ton avis sur le niveau de performance demandé au chien: je pense qu'il est plus important de s'adapter à l'aptitude du chien qu'on a, et à notre disponibilité. 
Si un border est vraiment médiocre au troupeau (mauvaise appréciation des distances, peu d'oeil, craintif), il est certes intéressant de le pousser au mieux de ce qu'il peut faire, mais pas forcément à un niveau de concours. 
Tant que le chien s'épanouis, se fait plaisir et s'améliore tout en respectant le bétail et son maitre, c'est l'essentiel à mes yeux. 

Pour les agriculteurs, j'étais au courant qu'ils bénéficiaient de stage ou de chiens déjà éduqués. C'est une bonne approche!
Pourtant, de ceux que j'ai croisé dans les campagnes bordelaises, aucun n'avaient suivi une quelconque formation à l'éducation du chien de troupeau. 
Ils avaient des borders LOF ou non, dressés au préalable ou non, mais tous se reposaient sur les aptitudes instinctuelles du chien sans plus le guider. 
Le travail était réduit au plus basique: ramener les bêtes (vache en l'occurrence). 
Lorsque je leur ai posé la question de la formation, tous m'ont répondu: pas le temps! Ils bricolent avec leur chien jusqu'à avoir un semblant de travail -juste ce qu'ils leur faut- et pas forcément plus. 
Bien sur, ils ne faisaient jamais de transhumance, donc pas vraiment de nécessiter à pousser l'éducation du chien plus loin; mais du coup, gâchaient aussi le potentiel de très bon border.  

Au final, je te rejoins sur la nécessité de qualité via formateur classé et reconnu via concours nationaux ou internationaux. 
Mais je pense qu'il dépend aussi de l'aptitude de chacun (maitre comme chien) pour trouver un formateur adéquat moyennant quelques renseignements pour éviter les plus gros écueils.

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MessageSujet: Re: Comment avoir une idée de la qualité d'un éducateur de Border sur troupeau quand on est néophyte?   Mer 06 Jan 2016, 09:45

c'est pas forcément dans la transhumance qu'on a besoin d'un bon chien, j'ai vu des borders de ferme jamais dressés très bien se débrouiller en estive où l'instinct de rabattage sans finesse suffit, par contre dans les manipulations quotidiennes à la ferme, souvent chez les fromagers, où dans le tri là un bon chien est très utile, on gagne un temps précieux et ce que 5 hommes font un berger et un chien suffisent...

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MessageSujet: Re: Comment avoir une idée de la qualité d'un éducateur de Border sur troupeau quand on est néophyte?   Mer 06 Jan 2016, 11:24

tout est dans le titre
Comment évaluer un éducateur troupeau lorsque l'on y connais rien ?

Réponse /
C'est impossible

Si demain je dois évaluer un élève de lycée sur un sujet que je ne maitrise pas et bien je ne pourrai pas .
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kaki
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MessageSujet: Re: Comment avoir une idée de la qualité d'un éducateur de Border sur troupeau quand on est néophyte?   Mer 06 Jan 2016, 15:41

zizou a écrit:
tout est dans le titre
Comment évaluer un éducateur troupeau lorsque l'on y connais rien ?

Réponse /
C'est impossible

Si demain je dois évaluer un élève de lycée sur un sujet que je ne maitrise pas et bien je ne pourrai pas .
pouce
Très juste! Je vais corriger ce titre en changeant le terme "évaluer", qui n'est pas approprié.

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MessageSujet: Re: Comment avoir une idée de la qualité d'un éducateur de Border sur troupeau quand on est néophyte?   Mer 06 Jan 2016, 16:05

Wawa je ne comprends pas bien ta réponse:

1) J'ai bien écrit moi-même qu'il y a a aussi des gens à éviter à haut niveau...
2) tu répètes exactement ce que j'ai dis sur les utilisateurs qui se reposent sur le naturel du chien...

Par contre Il n'y a pas qu'à un niveau très poussé, comme tu dis, qu'on ne peut se permettre de mal faire. Quel que soit le travail que l'on fait, la discipline, même hors cynophilie, il n'y a pas de niveau où l'on peut se permettre de mal faire quand on prétend former des gens à fortiori quand on se fait payer pour ça. Celui qui pense que, parce qu'on ne fait pas de concours, ou parce qu'on n'est pas à haut niveau , on peut bâcler, n'est par définition pas un bon formateur. Mais ça, c'est  ma conception d'un bon formateur, dans n'importe quel domaine.
Enseigner la médiocrité, ou enseigner en commettant des erreurs grossières ou multiples,  ce n'est certainement pas être bon!  Il ne s'agit pas d'amener le chien à un haut niveau ou pas: il s'agit de respecter ce qui doit l'être, de bien faire les choses.

Après, oui, on peut parfois laisser le travail "bâclé" si le maître est vraiment irrécupérable et ne comprend rien à rien, ou ne peut physiquement pas réaliser ce qu'on lui demande. Il faut alors demander le moins possible, le plus basique possible, le plus accessible possible pour lui, mais tout de même essayer de le faire au mieux, en trouvant éventuellement des palliatifs. Système D. Idem si c'est le chien qui est limité. C'est vrai dans toutes les disciplines et c'est comme ça qu'on fini par faire de belles choses avec des chiens ou des gens pas super doués au départ. Very Happy


Après, j'ai pas parlé de la nécessité de formateurs ayant fait leurs preuves en concours, le sujet n'est pas là, puisqu'il y a effectivement des bons et des moins bons partout. le sujet c'est surtout de savoir comment éviter les pièges dans lesquels beaucoup tombent, au détriment de leur chien, de leur relation avec lui et/ou de leur porte-monnaie.

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MessageSujet: Re: Comment avoir une idée de la qualité d'un éducateur de Border sur troupeau quand on est néophyte?   Mer 06 Jan 2016, 17:35

Il y a des conducteurs en haut niveau qui n'est pas capable de dresse les personnes avec leur chiens malgre qu'il étais en haut niveau au concours mais il y a aussi les personnes qui dresse leur chiens qui n'est pas en haut niveau mais capable a dresse les gens avec leur chiens!!!!!!!!!!
c'est toute dans le 'feeling' et les aptitudes de voir toute ensemble - maître/chien

Pour évalué un formateur c'est très dure si tu connais riens en troupeau mais 'word of mouth ' ( bouche à oreille) marche bien pour et contre certain formateurs.
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MessageSujet: Re: Comment avoir une idée de la qualité d'un éducateur de Border sur troupeau quand on est néophyte?   Mer 06 Jan 2016, 23:45

Oui, personne ne dit le contraire.
la question, ce n'est pas "qui sont les meilleurs fomateurs", mais comment se faire une idée , notamment sur la base des sites internet...

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MessageSujet: Re: Comment avoir une idée de la qualité d'un éducateur de Border sur troupeau quand on est néophyte?   Mer 06 Jan 2016, 23:52

Impossible ... sans tester !

J'ai été hyper déçue comme hyper ravie de formateurs britanniques ...
Faut y aller ... et un grand champion peut être aussi pédagogue qu'une cuillère à soupe !
Perso , je ne regarde pas le site internet ...
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MessageSujet: Re: Comment avoir une idée de la qualité d'un éducateur de Border sur troupeau quand on est néophyte?   Jeu 07 Jan 2016, 00:05

Sauf que tu n'es  plus néophyte,et que tu as déjà rencontré pas mal de monde.  Donc hors sujet.

Parce que le néophyte , il arrive chez quelqu'un et lui  fait +/- confiance.  A moins d'erreurs hyper flagrantes, il ne voit pas les détails qui pêchent, les petites erreurs accumulées. Il croit ce qu'on lui dit. Et pour peu que rien ne le heurte trop, et que son chien exprime un minimum son naturel, ce qui est difficile de râter avec un border, il est tout à fait content.

( edit: ouais, j'avais modifié le titre et enlevé la notion de néophyte, pour que ça rentre dans le titre. je l'ai remise, car c'est la questio de départ, du coup t'avais peut-être pas vu )

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MessageSujet: Re: Comment avoir une idée de la qualité d'un éducateur de Border sur troupeau quand on est néophyte?   Jeu 07 Jan 2016, 00:09

Si on veut vraiment faire du troupeau ... il faut aller sur les terrains de concours ...
Ou le bouche à oreille effectivement.

Et il y a le néophyte qui veut "faire plaisir à son chien" et le néophyte qui veut aller plus loin (dès le début), les recherches ne seront pas les mêmes.
On ne peut pas toujours prendre les gens par la main pour les guider , c'est une démarche personnelle.
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MessageSujet: Re: Comment avoir une idée de la qualité d'un éducateur de Border sur troupeau quand on est néophyte?   Jeu 07 Jan 2016, 00:22

Non, aller sur les terrains de concours n'est heureusement pas indispensable pour faire du troupeau!

C'est juste une option.
Pas forcément la meilleure, d'ailleurs  car en concours règne une mentalité particulière, celle de la compétition, même si'l y a le plaisir. Les meilleurs sont souvent avant tout compétiteurs. Souvent; pas toujours. Et c'est là que les remarques de wawa ou Andrea prennent leur sens. Car être avant tout compétiteur, ça veut dire que beaucoup de choses importantes pour un non compétiteur peuvent être écartées. L'esprit de compétition peut être sain, mais aussi très malsain.
Se faire  potentiellement haper par cette mentalité avant même d'avoir débourré son premier chien, est-ce la meilleure entrée en matière?

Quand on voit un super chien et un super conducteur en concours, on ne voir RIEN de ce qu'il s'est passé pour en arriver là. Combien de chiens éventuellement ce conducteur gâchés en privé, ou essayés sans le resultat escompté,  combien de choix de chiens avait-il avant de tomber sur celui-là, quel mode de dressage etc...

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MessageSujet: Re: Comment avoir une idée de la qualité d'un éducateur de Border sur troupeau quand on est néophyte?   Jeu 07 Jan 2016, 00:28

Par contre , oui, voir ce qu'un border collie est capable de faire, cela me semble essentiel, et à ce titre, oui, les concours sont une ressource vraiment très intéressante, mais aussi aujourd'hui, les vidéos! cheers

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MessageSujet: Re: Comment avoir une idée de la qualité d'un éducateur de Border sur troupeau quand on est néophyte?   

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Comment avoir une idée de la qualité d'un éducateur de Border sur troupeau quand on est néophyte?
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