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 Retenir son chien sans tuer son instinct

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Laëtitia69
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MessageSujet: Retenir son chien sans tuer son instinct   Lun 21 Déc 2015, 16:59

Bonjour,

Bon d'accord je pense qu'un instinct reste un instinct mais quand même je me pose des questions.

Comme j'ai du déjà le dire dans ma présentation nous avons un troupeau de 18 moutons. 16 Cameroun et un couple de Soay pour les connaisseurs.

Tous les weekend nous sommes sur le terrain pour des travaux. A l'arrivée de Ayanna elle n'avait que 2 mois du coup pour l'habituer aux moutons nous mettions son panier vers nous vers la clôture, au début elle se fichait royalement des moutons qui venaient la renifler...

Forcément un mois après elle a commencé à s’intéresser et a leur courir après ce qui est bien sauf que des brebis sont pleines et vont bientôt mettre bas et apparemment un chien qui court après une brebis pleine serait la première raison de fausse couche...

Bref, du coup on a l'option soit de l'a laisser seule dans le jardin qui fait facilement 150 m2 soit elle est avec nous dans l'un des deux enclos.

La majorité du temps quand même elle est calme et joue. Mais forcément des fois, elle se met à leur courir après en faisant un cercle autour. Généralement, en la guettant on voit quand elle va se mettre a leur courir après, donc on lui dit non et elle ne déclenche pas.

Après quand elle commence à courir derrière eux elle revient entre 2 et 15 secondes...

Du coup, j'ai peur qu'à force de lui dire non ça fait un blocage.

Elle entend très bien le rappel mais ne revient pas tout de suite d'une certaine façon je l'a comprend après tout elle a été crée pour ça.

Serait il intéressant de lui donner une super friandise si elle revient direct, une moyenne si c'est ou bout de quelque seconde... ?

Ce weekend un agriculteur m'a dit de lui filer une rouste et de ne pas l'a récompenser ou lui dire c'est bien quand elle revenait... Bien sûre je ne lai pas fait ;-)

Par contre, j'ai été fière d'elle car avec des filet électrique on a fait un cône en direction de la bergerie pour que les moutons rentrent et elle a marché au pied a coté de moi tout gentillement du coup les moutons sont remontés doucement sans précipitation et en 10 secondes c'était réglé.
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vanda
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MessageSujet: Re: Retenir son chien sans tuer son instinct   Lun 21 Déc 2015, 21:37

Ben ça dépend.
Si le but est de bosser avec par la suite, c'est jardin et éviter qu'elle soit au contact si ce n'est pas pour le boulot tant qu'elle n'est pas un chouilla bien mise.
Soit c'est pour rien faire avec, donc il faut la "désensibiliser" aux anx, et à son mouvement...et là.... bon courage pour un BC.

La friandise, oui, si + tard elle n'est pas destiné au travail, sinon non.

Pour l'avortement des anx, c'est bien une cause, le chien déclenche un stress si les brebis ne sont pas, et mal, manipulé par le chien.
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chloé
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MessageSujet: Re: Retenir son chien sans tuer son instinct   Lun 21 Déc 2015, 22:44

une question vous avez pris un border pour vous aider avec vos brebis ? si c'est le cas il faudrait peut être vous faire aider par un formateur troupeau , car c'est pas évident au début, ce que je veux dire c'est que c'est pas parce qu'on a un troupeau, et un border qu'il va instinctivement faire le travail correctement, il ya des apprentissages à mettre en place et sans l'aide d'un pro c'est pas facile et encore plus avec un chien qui a de l'instinct Wink

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Laëtitia69
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MessageSujet: Re: Retenir son chien sans tuer son instinct   Lun 21 Déc 2015, 23:56

chloé a écrit:
une question vous avez pris un border pour vous aider avec vos brebis ? si c'est le cas il faudrait peut être vous faire aider par un formateur troupeau , car c'est pas évident au début, ce que je veux dire c'est que c'est pas parce qu'on a un troupeau, et un border qu'il va instinctivement faire le travail correctement, il ya des apprentissages à mettre en place et sans l'aide d'un pro c'est pas facile et encore plus avec un chien qui a de l'instinct Wink

On l' effectivement prise pour nous aider au troupeau. Si elle pouvait nous aider pour les rentrer dans la bergerie ou la moutonnière ce serait génial.
Concernant une formation on nous a conseillé d'attendre un an pour commencer une formation et de bien travailler les ordres de base pour le moment.
J'avais prit aussi contact avec la chambre d'agriculture pour la formation mais c'est dommage car la première demi-journée est dédiée a comment choisir son chien mais il refuse qu'on fasse que cette demi-journée alors que le formateur lui était d'accord. Et puis ça reste tout de même un peu onéreux donc pour le moment e n'est pas très envisageable mais les personnes chez qui nous avons pris notre border font des petites formations sans diplôme mais du coup ce sera plus abordable...
Enfin, je me dis qu'n a encore un peu de temps.

Du coup, on va l'a laisser dans le jardin pour ne pas l'a désensibiliser si c'est le mieux
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chloé
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MessageSujet: Re: Retenir son chien sans tuer son instinct   Mar 22 Déc 2015, 00:15

ok super normalement on met le chien au contact vers 6 mois, y a plus qu'a ! Very Happy Wink

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MessageSujet: Re: Retenir son chien sans tuer son instinct   Mar 22 Déc 2015, 02:14

Lui filer une rouste aurait été une belle connerie. Vous avez bien fait de ne pas écouter cet agri!

de manière générale, tant qu'on n'a pas assez de contrôle sur un chien pour éviter qu'il ne fasse ce qu'il veut sur les animaux, on ne le laisse pas en liberté à proximité des animaux, qu'il s'agisse de brebis pleines ou vide ou de tout autre animal, et qu'il s'agisse d'un chien destiné à être éduqué à la conduite de troupeau ou pas. ( mais d'autant plus si on l'y destine. )
Donc la laisser dans le jardin est le mieux, ou bien, si vous la prenez avec vbous , il faut qu"'ele soit en laisse ou attachée pour le moment. Ou du moins sous contrôle. Lors des déplacements comme tu décris, au lieu de compter sur la chance et se féliciter qu'elle se soit bien comportée ( par chance ) , la tenir en laisse ou en longe est préférable.


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MessageSujet: Re: Retenir son chien sans tuer son instinct   Mar 22 Déc 2015, 09:41

Moi je vais là.
http://www.rhonealpes-bordercollie.com/

c'est sympa, pas cher, très respectueux du chien et du mouton et pas loin de chez vous.
Ils sont plus orientés loisir mais il y a des agri qui y vont aussi.
Par conte, ils sont très partisans de prendre son temps... Ca peut être frustrant, mais ça évite de tout gâcher.
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kriss13
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MessageSujet: Re: Retenir son chien sans tuer son instinct   Mar 22 Déc 2015, 10:09

Heïdi74 a écrit:
Moi je vais là.
http://www.rhonealpes-bordercollie.com/

c'est sympa, pas cher, très respectueux du chien et du mouton et pas loin de chez vous.
Ils sont plus orientés loisir mais il y a des agri qui y vont aussi.
Par conte, ils sont très partisans de prendre son temps... Ca peut être frustrant, mais ça évite de tout gâcher.

J'ai également eu de bons conseils, j'ai pu y aller une seule fois en juillet car depuis ma chienne était au repos mais je compte bien y retourner en 2016.

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Laëtitia69
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MessageSujet: Re: Retenir son chien sans tuer son instinct   Mar 22 Déc 2015, 11:36

Merci pour vos réponses et merci pour le lien, je vais regarder ça attentivement Very Happy
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Seaside
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MessageSujet: Re: Retenir son chien sans tuer son instinct   Mar 22 Déc 2015, 11:55

Très respectueux du chien ????????? c'est un blague????
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Heïdi74
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MessageSujet: Re: Retenir son chien sans tuer son instinct   Mar 22 Déc 2015, 19:03

euh, fais nous part de ton expérience seaside ! J'y suis allée 3 fois et j'ai trouvé ça super.
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Yves-Marie
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MessageSujet: Re: Retenir son chien sans tuer son instinct   Mer 23 Déc 2015, 10:11

Heïdi74 a écrit:
euh, fais nous part de ton expérience seaside ! J'y suis allée 3 fois et j'ai trouvé ça super.

Déjà une dizaine de séances avec Jules chez Cathy... il progresse bien, le bougre !!
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chloé
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MessageSujet: Re: Retenir son chien sans tuer son instinct   Mer 23 Déc 2015, 11:19

ha je connaissais pas, mais je vois qu'ils sont des émules du Gourou....après si tu veux un chien vraiment pour le travail et pas pour le loisir, change de crèmerie....

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MessageSujet: Re: Retenir son chien sans tuer son instinct   Mer 23 Déc 2015, 22:23

c'est qui le gourou ?
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MessageSujet: Re: Retenir son chien sans tuer son instinct   Ven 25 Déc 2015, 22:30

Rolling Eyes
Quand on débute on n'a pas matière à comparer, on vous ferait gober n'importe quoi.

Mais déjà quand on voit qu'une association "loi 1901", fonctionne avec  des "stages", toujours avec la même personne,  2x/semaine à 40€ la journée par chien, on devrait comprendre qu'il y a un truc pas très net. A titre de comparaison, l'assoce de ma région prend 15€/an. ( et compte pas mal de conducteurs de haut niveau )
Bref, quand je vois ça, je me dius juste qu'on peut déjà émettre quelques questions sur l'honnêteté ambiante.

Je viens de parcourir le site, ce sera "no comment" sur le "gourou" évoqué,   :zip: bien connu du milieu des initiés, où il fait juste l'unanimité... mais pas dans le bon sens. petitmdr  


Quant à dire que "le troupeau, c'est plus dur que les autres disciplines"... Comment dire... à part répondre à celle ou celui qui dit ça: Viens donc nous montrer ce que tu sais faire dans les autres disciplines et on en reparle!!! je pense qu'il y aurait matière à se marrer ! geek jocolor

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MessageSujet: Re: Retenir son chien sans tuer son instinct   Sam 26 Déc 2015, 00:52

Bah, j'ai parcouru le site, j'ai pas vu trop de conneries. Faut voir comment ça se pratique (et c'est pas moi qui irait, c'est trop loin). 
Il y a tout de même un truc qui me plait sur leur site: la rubrique dévolue aux brebis. Je crois que c'est la première fois que je vois ça dans le monde du border et ça me rassure un peu. 
Rien que pour ça, j'ai tendance à avoir une bonne opinion.

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MessageSujet: Re: Retenir son chien sans tuer son instinct   Dim 03 Jan 2016, 16:41

J'y suis allé quelques fois. JE vais essayer de résumer ce qui m'a vraiment déplut. Pour commencer, on nous y apprend la théorie de la dominance. Ensuite petite histoire raconté par la "formatrice". "J'ai eu une portée, dés qu'il commence a bien manger en gamelle, je fait un bruit trés fort avec genre des gamelles alu, et je vois lequel retourne le plus vite a la gamelle. celui la je le garde" (ou comment créer des troubles (que dis je..des traumatismes) dés le plus jeune âge... sinon, un chien d'une cliente qui n'est pas assez à l'écoute : elle met la pression, fait un truc avec sa main (elle joint son pouce aux autres doigts) et s'approche comme ca vers le chien (qui a pas interet de bouger) de facon extremement menacante, et finit pas lui taper cette "main" sur le haut de la tête. Ceci plusieurs en une seule séance.... elle a eu vraiment de la chance de pas se faire mordre. Quand on le lui a dit, elle a repondu "il aurai eu raison de me mordre".... bref.....j'en ai vu assez, je n'irai plus... (et j'en ai vu d'autres des formateur, c'est bien la première que je vois violente....
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MessageSujet: Re: Retenir son chien sans tuer son instinct   Dim 03 Jan 2016, 18:39

Je lis ton com et je me dis ,c'est curieux ça me rappelle vaguement quelqu'un ,je clique sur le lien ,ha ben oui c'est bien lui..........il y a des théories qui ont la vie dure.......

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MessageSujet: Re: Retenir son chien sans tuer son instinct   Dim 03 Jan 2016, 18:51

Ok. En tous les cas, avec ma chienne, très peureuse, ils ont été très doux et ça a super bien fonctionné. J'ai déjà vu la formatrice passer une "brassée" à un chien, mais ses moutons étaient en danger (le chien mordait) donc ça ne m'a pas paru extrême. Pour la théorie de la dominance, j'ai effectivement entendu ce terme, mais j'avais l'impression que c'était plus une question de vocabulaire car dans l'approche, c'était vraiment pas l'idée de chef de meute, soumission etc. Au contraire, c'était vraiment axé sur le comportement du chien, le positionnement du maitre. Après, c'est mon point de vue. J'apprécie aussi le fait qu'ils n'aient que quelques chiens qu'ils font peu reproduire. On n'est pas à l'usine et ils ne comptent pas leurs heures. Il n'est pas rare qu'une séance dure deux heures de plus que prévu...
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MessageSujet: Re: Retenir son chien sans tuer son instinct   Dim 03 Jan 2016, 21:18

Pardon, mais au prix indiqué, dépasser sur le temps, c'est "un peu" la moindre des choses... c'est proche du prix des meilleurs conducteurs de France, ceux qui tourenent en internationnal, élèvent brebis et borders qu'ils ont rapporté de France pour certains. :zip:

Quant aux méthodes évoquées par Seaside, normal que ça ait fait tilter supplete: c'est effectivement tout à fait de l'accabit de "celui dont on ne prononce pas le nom" ( sinon il menace de procès... Twisted Evil ) , qui, encore une fois, fait l'unanimité contre lui parmi les connaisseurs  ( mais heureusement, a arrêté... )

Après, quand on n'a pas le choix pour faire un peu travailler son chien, on prend ce qu'on trouve, bien sûr: tant que rien de  pourri n'est fait sur ton chien, why not?  Je ne sais pas ce que vaut cette personne je constate juste qu'elle n'a éprouve pas la qualité de son travail en spécial Border et que c'est pour mpoi un très mauvais indice.

Wawa, se fier aux belles paroles, jolis textes et photos sur un site web de vente de service ( il est vrai que ce sit est très beau ) , c'est le meilleur moyen de perdre de vue l'essentiel et de tomber sur n'importe quoi / n'importe qui, le pire inclu. ça s'appelle le baratin et c'est vraiment ce dont il faut se méfier de tirer des conclusions, même si c'est plaisant, voire intéressant.
Ce qu'il est réellement intéressant de lire sur un site, quand on recherche un service, et qui devrait toujours être mentionné , c'est la qualité de l'expérience dans le domaine concerné, et qui généralement ne peut être objectivement évaluée qu'à travers les résultats en concours, des prix ou distinctions.

En troupeau, l'expérience dans le dressage du Border s'évalue d'une seule façon: les résultats en spécial Border. ( et encore, faut voir avec quels chiens etc... )  Le reste ne veut rien dire:  On peut dresser depuis 30 ans de la mauvaise façon. C'est bien connu et ça se retrouve dans des tas de domaines canins.

( ex: On peut travailler avec des borders pétris de défauts acquis par un mauvais dressage, en compensant ces défauts par nos propres actions, on peut s'enorgueillir auprès de néophytes des quelques aptitudes des chiens que l'on dresse, même s'il lui en manque, car le néophytes ne sait pas rechercher ce qu'il manque, on peut ne pas faire étalage de tous les chiens gâchés par un dressage inadapté et , du coup écartés , on peut compenser toutes les faiblesses d'un  chien, ne le sortir et ne le montrer que des des contextes qui ne font pas ressortir ses défauts, ne lui demander que ce qu'il sait faire et masquer ainsi tout ce qui pêche. Tout cela n'est pas difficile, surtout devant des débutants, facilement impressionnables... )

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MessageSujet: Re: Retenir son chien sans tuer son instinct   Dim 03 Jan 2016, 22:01

Ben Kaki, la méthode des charlatans est connus. 
Néanmoins, je souligne tout de même que ce site parle de ses moutons en tant qu'êtres vivants à part entière. Dans un monde où la performance du chien importe plus que le bien-être des bêtes, ça vaut le coup d'être signalé. 

Et pour ce qui est de l'étalage de ses qualifications en concours, même internationale, pour jauger de la valeur d'une personne ou d'un enseignement; moi je ne m'y fierai pas. 
Après ça dépend ce qu'on cherche. 

Pour moi, l'important est d'avoir un chien épanoui et bien dans ses pattes, et non améliorer une race et monter un chien pour un art ou une discipline. 
Surtout qu'il y a beaucoup d'abus dès qu'on rentre dans le monde des concours, quelqu'il soit. 
Je préfère voir comment c'est pratiqué, jaugé au ressenti et à celui des animaux présents, et ça ne peut pas se faire via uniquement un site. tongue

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MessageSujet: Re: Retenir son chien sans tuer son instinct   Dim 03 Jan 2016, 22:11

Je te propose de partager cet avis sur le post que j'ai ouvert Wink . je te répondrai, ça évitera de trop dévier du sujet ici.
Pour ce qui est des moutons, je ne vais pas te changer. SI le fait de parler de ses moutons sur un site de vente de service d'éducation de chien de troupeau est pour toi favorable à la qualité du service, je n'y peux rien. ça n'a juste rien à voir, pourtant, et je ne vois d'intérêt de discuter ce point. ici ça fait partie du décorum d'un site particulièrement soigné.
Garde-toi quand même de croire que ceux qui ne parlent pas de leurs brebis sur leurs sites n'y portent pas le plus grand soin.

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MessageSujet: Re: Retenir son chien sans tuer son instinct   Dim 03 Jan 2016, 22:19


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MessageSujet: Re: Retenir son chien sans tuer son instinct   Lun 04 Jan 2016, 16:35

Bonjour à toutes et tous.

Je me permets d'intervenir dans le fil de votre discussion, en tant que président de l'association Rhône-Alpes Border Collie.

Si j'interviens c'est avant tout pour dissiper tout malentendu sur cette association et les prestations qui y sont proposées.

Je me rends compte que l'on parle de nous, jusque là tout va bien, mais également que l'on porte des idées préconçues sans même prendre la peine d'un peu de recul, ou de se renseigner personnellement.

Dans un premier temps, il est très difficile d'exprimer sur un forum ses idées, avis ou remarques sans que l'on puisse bien s'assurer de la compréhension exacte dont les lecteurs vont en faire. Dans la vie réelle, face à face, on peut tout de suite réagir ou s'exprimer différemment si on s’aperçoit que son interlocuteur ne comprend pas ou interprète mal.

Voilà pourquoi je ne commenterai pas les avis des personnes qui ne nous connaissent pas, qui ne sont jamais venues nous voir, à la différence des autres qui peuvent se faire une réelle opinion car nous aurons pu échanger pour de vrai autour de la pratique du troupeau, du chien, que l'on soit d'accord ou non.

Et c'est bien là qu'est l'enrichissement mutuel, dans la confrontation (constructive !) des idées.

Je pense à Claire qui n'a pas apprécié la façon dont nous abordons la relation référent / chien, dominant / dominé ...

Je comprend tout à fait ce désaccord, je le respecte.

Il y a énormément de chemins différents pour arriver à un même but. La méthode de Claire a autant de valeur qu'une autre méthode, comme celle de Cathy BLANC, ou de M. DUPONT, ... bien entendu dans l'intégrité absolu du chien.

L'important étant qu'au final chacun puisse trouver "chaussure à son pied" comme on dit. Trouver un type de formation qui correspond à ce que l'on ressent au fond de soi, et qui correspond au chien auquel nous avons à faire.

L'association et les gens qui la composent n'ont aucune prétention, aucun palmarès à étaler (ou qu'ils ne désirent étaler). Ils proposent à qui veut bien venir une pratique du troupeau, avec une vision du chien et du référent, des conseils, une écoute parfois face aux difficultés de certains propriétaires, des retours d'autres stages effectués en France et à l'étranger, ... bref un lieu où l'on vient "simplement" faire du troupeau, où on vient bénéficier de l'expérience des intervenants qui s’enrichit sans cesse.

Voilà pour mon intervention globale sur cette association, dont je pourrai apporter la conclusion suivant : venez et jugez par vous-même. Wink

Et dans un deuxième temps, je me vois tout de même obligé de rentrer un peu plus dans une remise à plat de certains propos lus précédemment.

Non pas pour dire "vous avez tord !", mais pour ne pas laisser injustement salir l'image de cette association.

Les propos repris sont ceux de Kaki, administratrice du forum, donc je suppose parfaitement consciente de l'importance des écrits postés sur un forum.

kaki a écrit:
... Mais déjà quand on voit qu'une association "loi 1901", fonctionne avec  des "stages", toujours avec la même personne,  2x/semaine à 40€ la journée par chien, on devrait comprendre qu'il y a un truc pas très net. A titre de comparaison, l'assoce de ma région prend 15€/an. ( et compte pas mal de conducteurs de haut niveau )
Bref, quand je vois ça, je me dius juste qu'on peut déjà émettre quelques questions sur l'honnêteté ambiante ...

Ce qui me gène énormément dans ces propos c'est l'aspect malhonnête qu'aurait l'association.

Si je lisais sur le forum "c'est pas du tout comme ça que l'on doit faire comprendre au chien la droite", j'accepterai sans aucune difficulté la critique car c'est ainsi que tout un chacun apprend, par l'expérimentation et l'écoute de ceux qui savent mieux, ou différemment. Ça c'est constructif.

Par contre, suggérer qu'en tant que président, responsable pénalement de la bonne gestion de l'association, j'aurai une déviance malhonnête dans la tache qui m'incombe est tout simplement inacceptable. D'autant plus de la part d'une personne avec une fonction si importante sur un forum, et qui semble être reconnue, certainement à juste titre, pour ses connaissances canines.

On ne se connait pas, vous ne connaissez pas le fonctionnement, le bilan, les charges de l'association, et pourtant vous vous permettez de tels dires.

Je vous retourne donc la question, Kaki, ne serait-ce pas vos propos qui auraient une tendance malhonnête ? Pourquoi une telle attaque ?

Je suppose, Kaki, que vous comprendrez tout à fait mon petit énervement. Il est très désagréable de lire de telles choses sur un forum, surtout lorsqu'on met tout son cœur à l'ouvrage dans une association.

Je vous remercie donc par avance de ne pas juger sans savoir, vous renseigner sur les gens ou les établissements comme il se doit, éviter les raccourcis.

Concernant vos propos, un simple effacement suffira amplement, et nous pourrons ainsi continuer sur votre forum à échanger avec plaisir sur le chien.

Cool
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MessageSujet: Re: Retenir son chien sans tuer son instinct   Jeu 07 Jan 2016, 00:46

Je me permets quels dires?  Je dis  qu'on peut se poser des questions, et en effet on le peut, puisqu'un seul de vos stage pluri-hebdomadaires, qui au vu de votre site, semblent constituer les seuls entraînements que vous proposez,  un seul de ces nommés "stages" est plus cher qu'une adhésion annuelle dans les associations de chien de troupeau habituelles,  où l'on peut s'entraîner régulièrement chaque semaine sans rien débourser de plus, et avec, souvent,  des conducteurs reconnus!
Les stages organisés payants  y sont occasionnels, et avec des conducteurs de haut niveau. ( et je parle des très nombreuses associations dont j'ai connaissance )
Éclairez-nous plutôt sur cet état de fait, ces tarifs particulièrement inhabituels pour une association, au lieu de réagir ainsi.   Wink


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MessageSujet: Re: Retenir son chien sans tuer son instinct   

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