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 Pour un border équilibré

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vacci
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MessageSujet: Pour un border équilibré   Mer 14 Oct 2015, 16:53

Bonjour à tous,

Cela fait plusieurs années que je rêve d'accueillir un border collie, attendant une situation stable et surtout du temps pour le faire.
C'est un projet très réfléchi, qui n'est pas un effet de mode.
Je me pose beaucoup de questions quand à ma manière de procéder et j'aimerai avoir des informations qui m'aideront à bien faire.
Je viens surtout pour parler d'instinct. Mon but est d'avoir un chien équilibré, bien dans sa tête. J'ai vu trop de borders "toqués", courant après tout ce qui bouge, regroupant les humains, et qui ont fini enfermés ou à la SPA.
La question étant : faut-il mieux essayer de lui faire oublier son instinct de troupeau en comblant son intelligence par d'autres activités (randonnées, tours, agility...) ou alors le faire travailler sur troupeau ? J'ai actuellement six chevaux et poneys, je ne vois pas de borders travailler sur chevaux, sans doutes pour le risque de coups de pieds. Je suis prête si il le faut à acheter quelques chèvres ou moutons (bon pas un troupeau de 20 non plus !) si cela peut faire le bonheur de mon chien. Il sera pas en contact toute la journée bien sur mais au moins les sortir le matin et les rentrer le soir.
Un border collie qui développe des tocs est forcément déséquilibré, mais cela vient-il de son manque d'activité en général ou son manque de troupeau ? Je sais que ça dépend d'enormement de choses et des individus mais peut être que vous saurez m'eclairer un peu.
J'ai vu beaucoup de personnes dire "chien de travail, pas de famille" en gros qu'on ne doit pas inclure son chien au sein de la famille si il travaille vraiment pour la faire. Ne pas trop le caresser, ne pas le laisser rentrer à l'intérieur. Vraiment uniquement un chien d'utilité en fait.
Mais c'est exactement ce que je ne veux pas, je veux un chien qui sera un membre de la famille, qui sera toujours dans la maison lorsqu'on y sera et qui partagera à toutes nos activités extérieures dans la mesure du possible bien évidemment.
J'imagine que plus on donne à un chien ce qu'il aime et plus il en a besoin non ? Son envie sera grandissante si je le mets au contact de chèvres ou de moutons ?
Aussi, peut-il faire la part des choses ? Peut-il savoir qu'il doit regrouper les moutons, mais qu'il n'a par contre pas le droit de toucher aux chevaux ? Je sais qu'ils sont loin d'être bêtes mais parfois l'instinct est plus fort que tout...
Essayera t-il plus de regrouper tout ce qui bouge si il travaille sur troupeau ou s'il ne travaille pas ?

Merci à vous, désolée pour la longueur du message !
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Supplete
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MessageSujet: Re: Pour un border équilibré   Mer 14 Oct 2015, 20:29

Alors non un border qui a de l'instinct tu ne pourras jamais lui enlever ,tu pourras faire plein de choses avec lui mais cet instinct de contrôler le mouvement ils l'ont en eux et tu ne pourras jamais "détruire" des décennies de sélection au troupeau.
Donc idéalement il vaut mieux le faire travailler,sur moutons c'est idéal ,et tu pourras lui interdire les chevaux ,si il a l'habitude de travailler sur autre chose.
Le fait que le border travaille ,n'empêche pas le chien d'être un chien "de famille",la mienne bosse et dort dans la chambre,certain te diront qu'en le laissant au chenil quand il ne travaille pas ça le rendra plus "performant" ,peut être,perso je ne souhaite pas avoir des chiens que je ne fait qu'utiliser et que je range en attendant le prochain entrainement,en plus j'ai une relation très forte avec mes chiennes ,une relation de confiance et ça je pense que ça ne s'obtient qu'en vivant "ensemble"
Et pour finir un border qui ne travaille pas peut développer son instinct sur tout et n'importe quoi(voiture,jogger,moto...)je l'ai raconté plusieurs fois ma blonde à 6 mois à voulu stopper un train,heureusement il y avait un fossé.......certain s'en accommode ça dépend aussi du degré d'instinct du chien,mais si tu as la possibilité de le mettre aux moutons il ne faut pas gacher cette occasion c'est tellement beau un border au travail.
Voila j'espère que ça répond à tes interrogations Wink

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MessageSujet: Re: Pour un border équilibré   Mer 14 Oct 2015, 21:38

Si cela peut aider : http://regexcel.ek.la/le-border-collie-cet-athlete-incompris-a118884568 Wink

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MessageSujet: Re: Pour un border équilibré   Mer 14 Oct 2015, 21:39

Entièrement d'accord avec Supplete😉
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vacci
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MessageSujet: Re: Pour un border équilibré   Mer 14 Oct 2015, 21:58

Super ! Merci à vous ! L'article est aussi très intéressant.
Avez-vous des élevages à me conseiller ?
J'imagine qu'il est indispensable de faire des stages pour apprendre à son chien a mener un troupeau ?
Un troupeau de combien de brebis (ou chèvres ?) suffirait ?
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MessageSujet: Re: Pour un border équilibré   Mer 14 Oct 2015, 22:44

Pas d'elevage à conseiller,mais juste que les parents soient testés hanches et yeux ,visibles ,que les chiots ne soient pas élevés au fond d'une grange.....
Pour le troupeau 7/8 moutons c'est déjà un bon début

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MessageSujet: Re: Pour un border équilibré   Jeu 15 Oct 2015, 07:27

Oui, surtout que les chiots ne grandissent pas au fond d'une grange!
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MessageSujet: Re: Pour un border équilibré   Jeu 15 Oct 2015, 10:02

Acheter des moutons/chèvres pour le "bien être" de son chien , je ne suis pas non plus pour.

Pourquoi ne pas aller vers des lignées "sports" , en Belgique tu en as et l'éleveuse fait un bon travail pour avoir rencontrés quelques "produits".

Ou alors vous avez vraiment l'envie de vous lancer dans le troupeau, mais il faut : se former (cela coûte cher) , financer et entretenir les moutons (vermifuges , prophylaxie , onglons , tontes , nourriture ....).
Sachant que de toute façon pour progresser il faut changer de terrains , de lots , car 7-8 moutons s'habituent très vite au chien.

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MessageSujet: Re: Pour un border équilibré   Jeu 15 Oct 2015, 14:06

J'ai toujours eu des animaux et je sais ce que cela engendre au niveau des frais. Mon père est agriculteur donc j'ai baigné dedans depuis toute petite.
J'avais déjà pour idée de monter une petite fermette, même sans parler du chien.
Ce n'est pas bien que les moutons s'habituent au chien ?
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MessageSujet: Re: Pour un border équilibré   Jeu 15 Oct 2015, 19:20

je suis loin d’être une professionnel dans le domaine , mais je pense que si les montons s'habituent trop au chien , ils risquent de ne plus vouloir être ''déplacés'' et préférerons rester brouter tranquillement sans faire attention au chien .  Après je crois savoir qu'il y a des moutons plus ou moins fuyant , par exemple d'un coté tu as les Thônes et Marthod , les drents heideschaap ou L’Ardennais Roux  , qui sont relativement calme et adapté a l’éducation au troupeau d'un chien débutant , et d'un autre , tu a les Noires de Velay , les Soays , les ouessants ( je sais pas si tous sont comme ca mais ceux sur lesquels je travail restent relativement fuyant , malgré le fait qu'ils soient très habituer au chien ) , après parait il que les suffolks sont des bons compromis . Malgré cela je suis encore une fois très loin d’être une experte et toute ses infos me viennent de mon voisin qui est berger .
Pour se qui s'agit des stages troupeau , chez moi c'est 20 euros la demi journée donc pas non plus exorbitant ...

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MessageSujet: Re: Pour un border équilibré   Jeu 15 Oct 2015, 21:23

alors ce que je pense, résultat de mon vécu, un border issu de lignée travail c'est à dire acheté chez quelqu'un qui sélectionne uniquement pour le travail, est uniquement fait pour le travail sur troupeau, après je me trompe peut être...mais pour moi ils sont fait pour bosser et basta, au quotidien ils sont super chiants, trop nerveux, en balade toujours à contourner, après je sais qu'il y a maintenant des lignées "mixtes" mais est ce vraiment la destinée et le but initial du border ? après il y a plein d'autres races supers. enfin un petit lot de brebis pour entrainer son chien dans le but de faire mumuse, je suis pas pour, les brebis ne sont pas des jouets pour chien Very Happy

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MessageSujet: Re: Pour un border équilibré   Jeu 15 Oct 2015, 21:28

et quand on prend des brebis, il faut savoir aussi qu'il faut premièrement les nourrir donc prévoir du foin suffisant, un abri, les baguer (obligatoire) les contrôles vétos, les soins, la tonte etc etc, ça fait des frais faut y penser

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MessageSujet: Re: Pour un border équilibré   Ven 16 Oct 2015, 00:22

Tes descriptions de race collineuse n'est pas encore tout à fait au point ! Razz
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MessageSujet: Re: Pour un border équilibré   Ven 16 Oct 2015, 01:33

Alors oui, si tu peux avoir des moutons, c'est super, pour un border c'est la meilleure des activités, mais à condition de s'y prendre correctement.
Pour ça, il te suffira effectivement d'un poignée de moutons. 5 à 10 seront largement suffisant et te permettront de faire des rotations par groupe de 5 ou de 4, ce qui est suffisant et divisera le temps d'utilisation des moutons par 2 Wink
Effectivemenbt, les moutons s'habituent au chien et finissent par ne plus trop avancer, 'obligeant à se coller dessus ou à mordre, ce qui n'est bon dans aucun cas.
Le fait de pouvoir travailler 2 lors te permettra de limiter cet effet, d'une part, et par ailleurs il est exact que certaines races de brebis se "dogguent" moins que d'autres.

Personnellement, j'ai une douzaine de ouessants, ce ne sont pas les plus agréables à travailler car les groupes s'éclatent facilement au lieu de se compacter sous l'effet du stress, mais en revanche beaucoup d'avantages à cette race naine: petite , donc moins de surface utile, rustique, donc peu de besoins, peu fragile, très légère donc relativement facile à manipuler lors des soins - pour moi qui me suis blessée au dos avec des brebis standard, c'est très appréciables. Déplacements motorisés plus faciles aussi. Tout est simplifié, sauf la tonte, car c'est petit, mais c'est très vif.

J'utilise ces brebis-là depuis 1 an et elles sont toujours suffisamment fuyantes, parce que je ne fais pas ami-ami avec ( pourtant, ce n'est pas l'envie qui manque car elles sont adorables ) et que je ne les utilise pas quotidiennement, et à chaque fois sur un temps assez court.
En revanche, elles ont passé 2 mois l'hiver dernier chez un ami qui a laissé ses chiens avec tous les après-midi, et a sympathisé avec elles: elles étaient devenues inutilisables!   ( j'entends: pour  faire travailler les chiens ) je les ai récupérées et traitées à ma façon, sur un pré isolé de tout, me voyant peu , avec les chiens uniquement pour les entraîner, et en quelques semaines elles sont redevenues sauvages :-) - bon, sauf les béliers nés chez cet ami... je dois du coup m'en séparer d'ici peu Rolling Eyes  )

Après, "chien de lignée troupeau" ne signifie pas "bête folle qui ne sait pas se poser"!
Et inversement, "chien de lignées moins sélectionnée" ne garantit pas "chien calme"...

Par contre, il est certain que si tu as la possibilité d'avoir des moutons, il ne faut surtout pas en priver ton border, et que le fait de l'éduquer au troupeau te permettra de contrôler ses ardeurs aux chevaux, tout en ne le frustrant pas.

Fais toi plaisir, avec un chien de bonne lignée, et surtout, testé pour les tares oculaires et les hanches si possible.
Surtout que si tu as la possibilité de travailler régulièrement ton chien, il n'est pas exclu que tu te laisses tenter un jour par les concours troupeau Wink

Bonne chance, une belle aventure t'attend! pouce

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MessageSujet: Re: Pour un border équilibré   Ven 16 Oct 2015, 08:56

Ce que tu dis Kaki m'éclaire beaucoup! 
Je serais incapable d'avoir des brebis sans "sympathiser" avec elle, surtout si j'en ai peu, et pas beaucoup de terrain. 

Du coup, n'est ce pas plus "rentable" de bosser sur des canards coureurs ou des oies avec son border?
Il me semble que ces animaux restent assez distant du chien, même habitués. 

Qu'en pensez  vous?

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MessageSujet: Re: Pour un border équilibré   Ven 16 Oct 2015, 09:57

"un border issu de lignée travail c'est à dire acheté chez quelqu'un qui sélectionne uniquement pour le travail, est uniquement fait pour le travail sur troupeau, après je me trompe peut être...mais pour moi ils sont fait pour bosser et basta, au quotidien ils sont super chiants, trop nerveux, en balade toujours à contourner,"

Là je ne suis pas d'accord !
J'ai un border de lignée 100% travail et il est calme et posé . Cet été nous avions 3 borders dans la maison ... bon effectivement il y a des jeux de borders mais ça reste tout à fait gérable.
Après tous bossent et ce hyper régulièrement et surtout on ne surstimule PAS.

Le problème des gens c'est qu'ils se disent qu'il faut absolument les occuper ...tout le temps. Ah les borders toqués des batons , des jouets ... Evil or Very Mad du "maman qu'est ce qu'on fait ?????" saine occupation !
Je récupère un chiot d'ici quelques semaines et mon seul but avec lui sera une relation , la propreté et la gestion de la frustration , agrémenté de petites balades ... POINT. Pas très compliqué si ?

Maintenant la vraie question , veux tu te lancer dans le troupeau ? Si oui => lignée travail. Si non => autre lignée ou autre race qui fera tout aussi bien si ce n'est mieux.
Et mon Glen m'accompagne partout , dans mon boulot , en démonstration , à l'école , en balade , en ville ... Il est façonné à mon mode de vie et gère on ne peut mieux la frustration sans avoir besoin d'être surstimulé ! Il peut passer du canapé , au chenil à la cage , à l'attache , à la liberté , à un hôpital ,en démo devant des centaines de personnes ...



Il gère très bien le canapé comme tu peux le voir pouce

Faut arrêter de se prendre la tête et se poser les bonnes questions Wink

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MessageSujet: Re: Pour un border équilibré   Ven 16 Oct 2015, 15:46

Wawa a écrit:
Ce que tu dis Kaki m'éclaire beaucoup! 
Je serais incapable d'avoir des brebis sans "sympathiser" avec elle, surtout si j'en ai peu, et pas beaucoup de terrain. 

Du coup, n'est ce pas plus "rentable" de bosser sur des canards coureurs ou des oies avec son border?
Il me semble que ces animaux restent assez distant du chien, même habitués. 
Qu'en pensez  vous?
Malheureusement, il faut faire des choix, et effectivement, sympathiser avec les brebis n'est pas le meilleur choix à faire. Bon, tu peux sympathiser un petit peu quand même - de toutes façons, c'est impossible d'y couper car elles savent bien qui leur porte du foin, des grains, de l'eau et autres..., mais pas trop, du moment que tu maintiens les brebis dans la crainte du chien, ça sera jouable. D'ailleurs, il ne faut pas non plus qu'elles soient complètement flippées du chien, sinon ce n'est pas intéressant non plus, surtout avec peu d'espace. Donc une habituation au chien est souhaitable, et une relative sympathisait avec toi reste jouable. Mais point trop n'en faut! Razz

Effectivement oies et canards sont intéressants, mais un pis-aller... Leur vitesse de déplacement est bien moindre, donc cela renforce l'oeil , d'une part et d'autre part ne permet pas les mêmes exercices. Leur petite taille ne leur permet pas de parcourir plusieurs centaines de mètres le temps d'une séance...
Bref, !a dépanne, mais permet un travail minimum qui peut suffire à satisfaire le chien, mais sans plus.

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MessageSujet: Re: Pour un border équilibré   Ven 16 Oct 2015, 19:40

Areg, je suis 100% d'accord avec toi!
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MessageSujet: Re: Pour un border équilibré   Ven 16 Oct 2015, 20:24

Areg, tu n'as pas tort, mais je pense quand même que le border n'aurait pas du sortir des exploitations, et même chez les éleveurs , je parle pas des compétiteurs, dont très peu sont des exploitants en élevage ovin ou bovin, beaucoup on du mal à tirer le meilleurs de leurs chiens, on n'a pas la culture britannique...

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