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 Recherche d'élevage

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ness.
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MessageSujet: Recherche d'élevage   Ven 19 Juin 2015, 03:33

Hello à tous !
Après pas mal d'hésitations, j'ai décidé de prendre un border en guise de second chien. Le hic, c'est que si certains fouinent jusqu'a trouver LA robe de leurs rêves, moi je recherche l'éleveur de mes rêves... Et j'ai des critères très précis, deux, en fait.

- La structure / morphologie : j'ai bouffé un nombre incalculable de bouquins à ce sujet et ça me passionne au plus au point. J'adore les chiens tout en pattes, avec de bonnes épaules et une croupe solide. J'ai trouvé exactement ce que je cherche dans un élevage en Belgique, le hic c'est que ça ne colle pas avec mon second critère de sélection. Après certains élevages n'ont l'air pas mal mais les chiens sont souvent un poil gras et difficile de juger via les photos, je ne peux pas aller voir chaque élevage pour "tater" du toutou !

mon type de chien (cliquez ici):
 


- la socialisation. C'est HYPER important, d'autant plus que mon premier chien en avait une pourrie (l'éleveuse s'est littéralement foutue de ma poire sur ce sujet, rendue compte trop tard... Heureusement il n'avait que deux mois et j'ai pu rattraper le plus gros, le reste fut plus long) j'aimerais éviter le border qui cavale après les voitures et les vélos, qui ne soit pas effrayé par l'eau ou les bruits de la ville... Bien sûr, je compte bien lui montrer tout ça dès son arrivée mais la socialisation primaire doit être faite par l'éleveur, au moins des manipulations et rencontres avec d'autres chiens que ceux de l'élevage...


Voilà, je ne suis pas difficile compte tenu du nombre d'élevages présents en France, je ne veux pas un border merle aux yeux bleus avec des parents champions et une tache en forme de taureau sur l'antérieur droit, mais juste un chien avec une jolie structure et un éleveur consciencieux.
Si vous avez des pistes, je suis preneuse ! Je peux voyager dans toute la france, voire même en Belgique ou en Suisse.
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titluciole
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MessageSujet: Re: Recherche d'élevage   Ven 19 Juin 2015, 08:40

Pour ton premier critère, le border étant sélectionné sur ses qualités au travail et non sur sa morphologie (pour ca que tu as un peu de tout rien que pour les oreilles), ça risque d'être compliqué de choisir un élevage sur le critère de la morphologie.

Pour ton deuxième critère, et notamment le : " j'aimerais éviter le border qui cavale après les voitures et les vélos", ce n'est pas une question de socialisation mais d'instinct. C'est l'instinct de troupeau très présent chez le border (puisqu'il est FAIT POUR CA) qui fait qu'il a plus tendance qu'une autre race à courir après les voitures, les vélos et tout ce qui bouge. Ca demande donc d'être très vigilant par la suite dans l'éducation pour gérer son atavisme. Mais tu peux pas avoir un border "qui n'est pas un border".

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Wawa
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MessageSujet: Re: Recherche d'élevage   Ven 19 Juin 2015, 08:58

Salut ness.

La première question à te poser, c'est ce que tu penses faire avec ce border.
Tu dois savoir qu'il s'agit d'une race de troupeau. En France, les "LOF" sont sélectionnés sur leur compétence envers cette discipline.

De fait, en prenant un LOF, tu as de très très très forte chance de tomber sur un chien qui manifestera ce fameux "instinct du border".
La socialisation ne l'empêche aucunement.
De fait, même un border super bien socialisé peu développer des manies aux voitures, aux mouvements etc.
Ce qu'il faut donc, dans tous les cas, c'est canaliser cette manifestation en offrant au chien des activités cadrés et cadrantes.
Il diffère pas mal du berger australien de part sa très grande sensibilité, et cette "instinct" typique, parfois très complexe à maitriser.

Par exemple, il arrive que le mien -si trop excité- "troupeaute" un peu mon autre chienne: il se met en position d'approche furtive, et la suit en volte. Heureusement, ça ne dure pas et je peux le recapter facilement, mais faut savoir que c'est "en eux".

Donc! Si tu veux en faire un chien d'activités, et surtout de troupeau -loisir ou non- tu peux te diriger vers des chiens LOF avec parents travaillant sur troupeau.
Sinon, il apparait de plus en plus des reproducteurs LOF (donc avec sélection troupeau) mais plus spécialisé en agility ou autres disciplines canines.

En Belgique, à ce que j'en ai lu ici, il existe des lignées "beauté/show" où ce chien est sélectionné sur son esthétique. Tu y trouveras des robes rares et originales, des poils plus ou moins long, mais l'absence de sélection au travail rend ses chiens moins en demande.



Bref. Pour moi, le plus important à retenir lorsqu'on s'oriente vers un border, c'est savoir si on veut ou non mettre son chien au troupeau, et/ou faire du 100% activités canines.
Le border est en plus un chien sensible, donc pas vraiment le meilleur médiateur canin. Il est aussi extrêmement gourmand en attention et investissement, avec des risques d'addiction/TOC en cas de déficit ou d'hyper-sollicitation.

C'est tout sauf un chien "facile" à épanouir, surtout sans troupeau derrière.
Je te laisse méditer! :ivre: 


A plus!

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MessageSujet: Re: Recherche d'élevage   Ven 19 Juin 2015, 13:08

Arg. J'étais sûre, mais alors SURE qu'on allait me faire la réflexion.
Pas d'inquiétudes, je sais tout ça - je vais éditer pour éviter que le sujet ne soit qu'une succession de "c'est pas de la socia mais de l'instinct" c'était juste pour imager : ) [edit : ah, je peux pas éditer. nickel] Par exemple je connais une éleveuse qui fait passer des vélos devant l'enclos des chiots et qui récompense à fond lorsqu'ils n'y prêtent pas attention, ce qui les renforce dans cette attitude. C'est ce que je sous-entendais.

Après idem, je sais ce que je veux faire avec et que ce n'est pas un labrador. Pour le coup je ne me demandais pas si je pouvais en avoir un mais où trouver ce que je recherchais....
Les lignées show ne m' intéressent absolument pas, ce sont des chiens à l'anatomie bancale et peu fonctionnelle, avec des épaules droites et souvent des allures très peu économiques (contrairement au superbe trot des bergers qui peuvent parcourir les km sans fatiguer)

Voilà j'espère que cela vous conviendra / rassurera pour la suite.
Je ne suis pas vraiment novice, désolé si mon premier message le laissait supposer : )
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MessageSujet: Re: Recherche d'élevage   Ven 19 Juin 2015, 13:22

bonjour j'ai ma veto qui vends des chiots borders males ils sont lof sur Jeumont dans le nord si cela t'interesse on est à 1h 20 grand max de lille prend conctact en mp
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ness.
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MessageSujet: Re: Recherche d'élevage   Ven 19 Juin 2015, 13:28

Euh tu as lu mon message au moins ?
Parce que véto ne signifie pas forcément qualité...
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MessageSujet: Re: Recherche d'élevage   Ven 19 Juin 2015, 13:39

oui j'ai vu ton message simplement j'ai pu voir les parents et ressemble à tes photos surtout le male et les chiots et je n'ai rien trouvé d'anormal personnellement je m'aurais bien laissé tenter mais ma derniere est en pleine phase d'apprentissage de l'agility et je n'ai pas le temps de m'occuper de 3 chiens car j'ai aussi un malinois tu peux toujours aller voir cela n'engage à rien hormis le carburant enfin à 1 h de lille environ 12l au total
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MessageSujet: Re: Recherche d'élevage   Ven 19 Juin 2015, 15:16

alors vu les critères que tu as sélectionnés tourne toi plutôt vers des "lignées beauté" en Belgique par exemple...

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MessageSujet: Re: Recherche d'élevage   Ven 19 Juin 2015, 15:27

Je ne pense pas...

Par ex voilà un chien de travail (Swagger donc, border de Susan Garrett, multi championne nationale et internationale)


Spoiler:
 

et sa mère feature

Spoiler:
 

Et des borders de show
Spoiler:
 

Les différences majeures sont les épaules (leur angulation) et la longueur du pelvis (en général minime chez le show, induisant des problèmes lors du saut) + les allures que je ne peux évidemment pas juger sur une photo en statique.

Enfin tant pis, je chercherai dans mon coin :'D
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MessageSujet: Re: Recherche d'élevage   Ven 19 Juin 2015, 15:31

Oui mais les éleveurs qui produisent des chiens de travail ne peuvent pas te promettre une morphologie, puisqu'ils ne la sélectionnent pas en tant que telle, l'homogénéité de cette morphologie ne ressortira pas forcément sur leurs cheptels.

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MessageSujet: Re: Recherche d'élevage   Ven 19 Juin 2015, 15:50

Chien de travail c'est troupeau, et non agility qui lui est un sport, je tiens à préciser.

Comme le souligne Titluciole, en travail, donc, on ne sélectionne que sur ses qualités là, donc si tes critères ne sont que physique et socia, le mieux est du show.
Si tu veux quand même une structure physique (comme tes fameuses épaules), je pense que c'est pour de l'agility, il y a des éleveurs en France qui produisent des lignées "mixtes", dit de sports canins...mais là ça sera aussi un peu le loto en morpho, mais je pense que tu auras + de probabilités de trouver ton idéal de physique.

A trop vouloir sélectionner des critères on en perd l'essentiel également. Un peu comme les lignées show en fait ... :einstein:

Bonne recherche
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MessageSujet: Re: Recherche d'élevage   Ven 19 Juin 2015, 16:03

Soit. Si on part de ce principe, vous connaissez de bons éleveurs de lignées mixtes, pour quand même répondre à ma question de base ?
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MessageSujet: Re: Recherche d'élevage   Ven 19 Juin 2015, 16:36

Si tu regardes aussi en Belgique tu as l'élevage doggone border (mais longue liste d'attente en général) qui sont des chiens qui ne sont pas de lignée et morpho show, qui ont de l'instinct et qui sont bien pour le sport.

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MessageSujet: Re: Recherche d'élevage   Ven 19 Juin 2015, 18:05

bon dès que l'on fait allusion aux critères de physique les gens s'enflamment, mais le physique conditionne le squelette et à priori même si sans garantie, un chien pas trop lourd et bien proportionné à plus de chance d'être de bonne constitution, qu'un chien bancal, un chien super lourd, ou une crevette.. évidemment, aucune garantie de non dysplasie, de non problème de coudes, d'oeil, ou autres cochonneries, car les maladies héréditaires sont nombreuses chez le border, malheureusement. Peut-être trop de consanguinité entre borders sélectionnés sur des critères de travail sans recherches d'hérédités ?

Donc moi, je comprend ta demande, je regarde aussi le look des chiens avant de les choisir, Border ou pas border. Même si le critère "beauté" n'est pas la priorité des éleveurs, il existe des chiens typés (c'est à dire qu'en le voyant on peut presque reconnaître l'éleveur" maintenant le mieux c'est de regarder les sites de chaque éleveur et de regarder le physique de leur chien reproducteur. Ensuite si ce sont des éleveurs qui font des concours, déplace toi dans les concours troupeau, tu y verras plusieurs chiens et tu pourras choisir ton reproducteur.

Après même si tu trouves le physique qui te plait, combien d'éleveurs font l'effort de socialiser leurs chiots ? tu as plus de chance de trouver le border, au fond d'une campagne seul dans un chenil, qui aura un peu peur de tout en en sortant. Mais rien n'est fait à 2 mois (heureusement) et tu pourras sans soucis, si tu t'en donnes la peine rattraper tout, sauf cas exceptionnel de chiot trop peureux (mais tu devrais le voir avant de le prendre).
Après le border qui court après une voiture, c'est pas une question d'instinct, mais plutôt une dérive de l'instinct ! à priori, l'instinct du chien le pousse a vouloir gérer le mouvement mais surtout des animaux, pas celui des voitures. Je pense que l'erreur c'est de laisser trop de liberté au chiot, sans contrôle au démarrage, il s'occupera comme il peut. Si tu veux qu'il gère son instinct sans dérive, donne lui de quoi occuper cet instinct. enfin c'est l'avis d'une amatrice..
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MessageSujet: Re: Recherche d'élevage   Ven 19 Juin 2015, 18:57

En Belgique tu as des lignées "mixtes" qui pourraient potentiellement te convenir.
Sans parler de lignée beauté, je pense notamment à Doggone border.

Mais ne cherche pas dans le travail c'est un mauvais choix et pour toi et pour le chien.
Plutôt pour l'instinct et sa gestion.

J'aime également la structure , personnellement chez un chien de travail on a une belle structure sinon il ne peut pas correctement bosser Wink Epaules non droites et angulations limitées = la base du chien de travail. Structure / Fonction , une mauvaise structure altérant la fonction.

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MessageSujet: Re: Recherche d'élevage   Ven 19 Juin 2015, 19:24

ness. a écrit:
Soit. Si on part de ce principe, vous connaissez de bons éleveurs de lignées mixtes, pour quand même répondre à ma question de base ?

Moi j'en connais pas là dedans. Faudrait demander à Supplete, Christa, Kaki qui pourront + d'orienter précisément que des élevages.

Evye, tes clichés caricaturaux du border à la campagne au fond d'un chenil me font + bondir , c'est dommage, le début de ton discours été plein de bon sens pourtant... tristounet

Après niveau morpho je suis amplement d'accord, niveau poids pas du tout. Mon mâle de 14 kgs est bien moins endurant que ma femelle de 18 ou même que mon vieux à ses 25 kgs dans son bel âge.
C'est aussi une question de mental et d'auto- gestion de l'effort, mais ça je parle sur travail troupeau. Je ne sais pas si en agi on peut + ou pas le contrôler.
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MessageSujet: Re: Recherche d'élevage   Ven 19 Juin 2015, 20:14

Moi j'ai un mâle de dispo ,mais bon je peux pas dire si il sera angulé,pas angulé....Après même si ma chienne fait de l'agility ,le mariage est dans l'optique troupeau.

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MessageSujet: Re: Recherche d'élevage   Sam 20 Juin 2015, 00:32

evye a écrit:
bon dès que l'on fait allusion aux critères de physique les gens s'enflamment, mais le physique conditionne le squelette et à priori même si sans garantie, un chien pas trop lourd et bien proportionné à plus de chance d'être de bonne constitution, qu'un chien bancal, un chien super lourd, ou une crevette.. évidemment, aucune garantie de non dysplasie, de non problème de coudes, d'oeil, ou autres cochonneries, car les maladies héréditaires sont nombreuses chez le border, malheureusement. Peut-être trop de consanguinité entre borders sélectionnés sur des critères de travail sans recherches d'hérédités ?

Donc moi, je comprend ta demande, je regarde aussi le look des chiens avant de les choisir, Border ou pas border. Même si le critère "beauté" n'est pas la priorité des éleveurs, il existe des chiens typés (c'est à dire qu'en le voyant on peut presque reconnaître l'éleveur" maintenant le mieux c'est de regarder les sites de chaque éleveur et de regarder le physique de leur chien reproducteur. Ensuite si ce sont des éleveurs qui font des concours, déplace toi dans les concours troupeau, tu y verras plusieurs chiens et tu pourras choisir ton reproducteur.

Après même si tu trouves le physique qui te plait, combien d'éleveurs font l'effort de socialiser leurs chiots ? tu as plus de chance de trouver le border, au fond d'une campagne seul dans un chenil, qui aura un peu peur de tout en en sortant. Mais rien n'est fait à 2 mois (heureusement) et tu pourras sans soucis, si tu t'en donnes la peine rattraper tout, sauf cas exceptionnel de chiot trop peureux (mais tu devrais le voir avant de le prendre).
Après le border qui court après une voiture, c'est pas une question d'instinct, mais plutôt une dérive de l'instinct ! à priori, l'instinct du chien le pousse a vouloir gérer le mouvement mais surtout des animaux, pas celui des voitures. Je pense que l'erreur c'est de laisser trop de liberté au chiot, sans contrôle au démarrage, il s'occupera comme il peut. Si tu veux qu'il gère son instinct sans dérive, donne lui de quoi occuper cet instinct. enfin c'est l'avis d'une amatrice..



Vu ce qu'on m'a sorti j'ai préféré me taire et passer outre mais merci ! C'est exactement ça, un chien avec de mauvaises épaules ne pourra pas être proche du sol et gérer les tournants à grande vitesse, un chien avec un tout petit pelvis sautera comme un tas et fera surement des barres sans qu'aucun exercice de proprioception n'y fasse quoi que ce soit...

Merci à ceux qui m'ont proposé Doggone, en fait ce sont tous les chiens mis en photo dans mon premier message, sauf le premier :'D J'adore leur structure !
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MessageSujet: Re: Recherche d'élevage   Sam 20 Juin 2015, 09:01

Et bien si tu regardes les bergers belges qui ont depuis longtemps des lignées séparées entre la beauté et le travail, tu verras qu'autant en beauté tu as des chiens qui se ressemblent à peu près tous, autant en travail, tu as vraiment absolument de tout. Ca va du poney à grande oreilles, du chien qui a même pas les oreilles levées, à la crevette minuscule. Ils sont tous morphologiquement "construits" pour travailler, et notamment pour sauter les 4m50 de fossé et les 2m30 de palissade entre autres. MAIS même si morphologiquement ce sont tous des athlètes (car le programme qui les sélectionne requière des qualités physiques), le fait que les éleveurs et les utilisateurs se fichent totalement qu'ils soient vert à pois jaune fait que tu as réellement de tout. Certains sont construits d'ailleurs pour sauter en puissance, d'autres sont plus construits comme des gymnastes agiles. Y'a pas d'homogénéité.

Suffit de regarder les belges en concours agility (qui sont souvent issus de lignée beauté) et les belges en concours ring (lignée travail) pour voir à l'oeil nu la différence.

Le travail ne veut pas dire qu'on délaisse les aptitudes physiques, MAIS la priorité de la sélection n'est pas focalisée dessus. Un éleveur de border de travail te parlera certainement d'oeil et de puissance plus que d'angulation du chien, comme un éleveur de belge de travail va sélectionner avant tout pour les qualités au mordant, il fera ses mariages en fonction de ça, pas de la morpho même orientée travail. Après s'il tourne toujours autour des mêmes lignées, y'a des traits qui ressortiront, des chiens qui se ressembleront, mais ça sera pas "fait exprès".

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MessageSujet: Re: Recherche d'élevage   Sam 20 Juin 2015, 09:27

Avant j'étais dans l'optique border = troupeau si les gens ne font pas de troupeau ils ne prennent pas de border POINT.

Ceci n'étant pas possible , je préfère que les personnes se dirigent vers ce genre de lignées que des lignées travail.
Honnêtement je ne prendrais jamais chez ce type d'élevage car ce que je recherche c'est l'instinct, mais ils sont "bons" dans ce qu'ils font et si cela peut éviter de faire des malheureux par manque de travail alors pourquoi pas !


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MessageSujet: Re: Recherche d'élevage   Sam 20 Juin 2015, 12:20

vanda a écrit:

Evye, tes clichés caricaturaux du border à la campagne au fond d'un chenil me font + bondir , c'est dommage, le début de ton discours été plein de bon sens pourtant... tristounet

Après niveau morpho je suis amplement d'accord, niveau poids pas du tout. Mon mâle de 14 kgs est bien moins endurant que ma femelle de 18 ou même que mon vieux à ses 25 kgs dans son bel âge.
C'est aussi une question de mental et d'auto- gestion de l'effort, mais ça je parle sur travail troupeau. Je ne sais pas si en agi on peut + ou pas le contrôler.

tu as raison j'ai beaucoup exagéré mais c'est expres. en fait, il a chez les éleveurs de border comme les autres de tout. mais ce que j'ai pu voir (après ça dépend de ce qu'on cherche) c'est que quand on cherche un éleveur-troupeau, il est souvent installé à la campagne, et ses chiens sont en chenils (d'ailleurs il y a 8 ans quand je cherchais le mien) sur le forum officiel de la race, on te disait même qu'il fallait que ton chien ne sorte de son chenil que quand tu avais le temps de t'en occuper voir que pour travailler. et Cisco avait peur de tout à 2 mois quand je l'ai pris, au fin fond de nul part, et pas sur qu'il ait vu quoi que ce soit avant sa sortie..
Maintenant ça change peut-être de ce coté là aussi.

Ce que je voulais dire c'est que le border, se démocratise (y a qu'a voir malheureusement toutes les annonces dans le bon coin) et tout le monde veut pas ou n'a pas la possibilité de faire du troupeau, donc les critères importants pour certains le sont moins pour d'autres, et je vois pas pourquoi on jugerait du moment que le chien soit bien traité et bien dans sa tête. Après quand je parle de chien lourd, je compare pas un chien de 14kgs avec un de 18kgs, le mien est un grand gabarit qui fait 27kgs et ce n'est pas de l'embompoint, il est structuré comme ça et il est "lourd", ce qui ne l'a pas empéché de faire de l'agility (jusqu'à ces 6.5ans) et du troupeau, puisqu'il est bien structuré. Toutefois il n'a pas la même "peche" qu'un chien moins lourd. Après perso, j'aime pas les crevettes, mais j'en voyais plein en agility..
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MessageSujet: Re: Recherche d'élevage   Sam 20 Juin 2015, 13:22

pour ce que tu recherches effectivement mieux vaut te tourner vers une lignée mixte travail (troupeau) X sports canins.

Tu trouveras plus ton bonheur en Belgique ou en Allemagne ou en Autriche, enfin à l'étranger.

Mes chiots auraient pu correspondre à tes critères de recherche mais ils sont tous réservés.

Comme élevage dans ce genre tu trouveras Magique Dune en Belgique d'où vient ma chienne; Doggone border; en italie Dei Matiblu; en allemagne Of silent storm; etc...

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Recherche d'élevage
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