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 Pédagogie et patience à l'école du chiot

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Rafaëlle
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MessageSujet: Pédagogie et patience à l'école du chiot   Ven 12 Juin 2015, 19:21

Bonjour, bonjour!!

Je suis en quête de conseils car après 2 ans d'éducation avec Corto, le club auquel j’appartiens m'a proposé de faire des cours en binôme avec un éducateur pendant un an et de finaliser avec la formation d'éducateur. Nous sommes actuellement 3 adhérents motivés et passionnés à être en binôme.
C'es un petit club "familial" avec 4 éducateurs .

Il dispose de 4 "sections". L'école du chiot, 2 cours "intermédiaires" divisés selon l'âge des chiens (je vois pas comment l'appeler autrement) et le cours d'obéissance.
Jusqu'à maintenant cela se passe plutôt bien même si je suis assez "timide" lorsqu'il s'agit d'intervenir pendant le cours. Cela ne fais que 1 mois (1 cours/semaine) et je suis surtout dans l'observation des mimiques/comportement maître/chien.

SAUF QUE le 27 juin, l'éducatrice de l'école du chiot est absente et on m'a gentiment proposé de faire le cours. J'ai accepté. Cependant, autant je suis à l'aise avec les chiens, autant je le suis moins avec les maîtres.... Pourquoi? Hé bien parce que simplement ce sont des hommes plus âgés, qui ont l'air de tout savoir et qui parfois me regarde avec un petit air supérieur.Genre je suis une jeunette (29 ans faut pas déconner) qui débute l'éducation canine diable

Bref, présentation rapide :

Le cours dure 1h30 max (oui c'est long, je sais, mais il y a beaucoup de temps morts...). Les chiots ont entre 3/4 et 6 mois pas plus.

Les chiots :
Il y a 4 chiots réguliers : un beauceron (placide+++), un bouvier croisé berger australien (caractère ++++, un vrai tank quand il s'agit de jouer et mordille/gigote quand on la tripote/met sur le dos), un "petit chien lion" (pot de colle avec sa maîtresse et craintif +++) et un yorkshire (bon lui on sait jamais s'il est debout ou assis xD).

Les maîtres :
Le maître du beauceron est plutôt dans l'écoute. Celle du bichon lion est plutôt maternante mais pas de mauvaise volonté et applique les conseils. Celui de yorkshire, un espèce de grand géant tout sec avec une voix monocorde...On voit qu'il a envie que son chien obéisse mais ne fais pas grand chose pour (je sais pas si je suis très claire...).
Enfin là ou je m'inquiète un peu c'est pour le maître du bouvier. Il tire sur la laisse alors que la chienne est au pied. Le rappel semble compliqué. La chienne ne va pas du tout vers lui, même quand il tente de la motiver avec une friandise/jouet etc. Et quand enfin, elle finit par aller vers lui, il l'a maintien dans ses mains de peur qu'elle ne reparte. (Je comprends mieux pourquoi rappel compliqué). Il ne semble pas trop écouter ce qu'on lui dis...

Là est mon problème. Suite à mes diverses observations, j'aimerais introduire dans le cours un peu d'explications sur le comportement du chien. (Je me suis d'ailleurs permise d'imprimer les PDF sur les signaux d’apaisements, les bons et les mauvais gestes, etc etc disponibles sur le blog de Diouk et Diablo). J'aimerais aussi aborder avec eux la notion de renforcement positif/négatif, punition positive/négative.......
Non pas que je veuille passer pour une "jesaistoutsurlechiencémoikiaraison", mais à partir du moment où tu comprends comment ton chien fonctionne, que tu comprends le degré de sensibilité, que tu apprends à interpréter les messages envoyés par le toutou, j'imagine que c'est plus simple dans la communication homme/chien, non...?
Pourtant, j'ai peur que les maîtres n'en comprennent pas l’intérêt. J'ai peur de mal m'y prendre, d'être maladroite, de ne pas être assez patiente et pédagogue.

Voilà pour résumer, alors si vous avez des conseils pour m'orienter dans la façon de faire :JE PRENDS TOUT

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MessageSujet: Re: Pédagogie et patience à l'école du chiot   Sam 13 Juin 2015, 00:57

1h30 c'est beaucoup trop long même avec des temps morts ! Chez nous c'est 45 minutes dont 2 phases de jeux entre chiots et beaucoup d'explications ! Le but n'est pas d'apprendre au chien mais plutôt d'apprendre au maître à apprendre à son chien

Bon courage !
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Rafaëlle
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MessageSujet: Re: Pédagogie et patience à l'école du chiot   Sam 13 Juin 2015, 09:38

Justement c'est le but de ce post. Comment apprendre au maître ou du moins lui donner l'envie d'apprendre? Certains ne sont pas forcément des passionnés ou des curieux du chiens.


En club on voit de tout....alors faut "adapter" l’éducation du maître, c'est une sacrée gymnastique.... parfois des parents qui ont pris un chien parce que les enfants en voulaient un,"mon chien n'arrête pas de mordiller les bras de ma fille quand elle l'encercle dans ses bras! je ne sais pas comment faire pour serrer la vis..." ou un chien adulte de la spa "OOOOh il ressemble à un malinois, il est trop boooooo, je le prends alors que je vis dans un appartement, il me détruit tout je comprends pas...." ou encore : "Mon bulldog américain est très agressif vis à vis des autres chiens et des autres personnes. Pourtant, à la maison, elle est hyper douce avec moi et les enfants. La nounou s'en méfie quand même un peu car elle se sens observée par la chienne, c'est ridicule!" etc etc etc.

heureusement c'est pas tout le temps comme ça, mais clairement quand j'entends ça, je suis a deux doigts de m'énerver .... evilbaillonné

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MessageSujet: Re: Pédagogie et patience à l'école du chiot   Sam 13 Juin 2015, 13:17

On en avait déjà parlé de vive-voix Raf, mais faudrait leur faire un débrief' d'une heure sur ce qu'est un chien, ses besoins, comment il communique, comment le comprendre et se faire comprendre.
Chaque chien a des besoins différents, des affinités différentes. Il n'y a donc pas forcément qu'une seule méthode d'éducation.
Faut leur apprendre à se remettre un peu en question sur une pratique qui ne marche pas avec leur chien. Genre : "Mon chien tire en laisse => pourquoi il tire? Peur? Excitation? Enervement? Manque de confiance?" Et selon les cas, adapter une méthode, essayer différentes choses. Au lieu de "mon chien tire en laisse => je veux qu'il reste au pied => je tire plus fort que lui sur la laisse".

Faut aussi voir ce que le chien assimile selon ce qu'on lui demande. Comme je t'en avais parlé brièvement: lorsque tu prends ton chien qui n'est pas au pied pour le pousser gentiment à la hauteur de ta jambe en récompensant, qu'est ce que ton chien comprend vraiment?
Pour la plupart, ils comprennent que "se laisser faire" = récompense; et non "je me mets à sa hauteur = récompense". Dans ce genre de cas, le chien est PASSIF: il comprend qu'il doit se laisser faire.

C'est donc important que le chien soit ACTIF dans son apprentissage. Si tu te débrouilles pour que ton chien bouge de lui même son popotin et vienne le poser à hauteur de ta jambe avec récompense à la clef, ce sera plus compréhensible pour lui que si tu lui mâches le travail en le manipulant.

Pour les miens par exemple, s'ils ne sont pas au pied, je me déplace sur le coté, en arrière, bref, je bouge un tout petit peu. Mes clèbs réajustent donc leur position en fonction, quitte à guider un peu à la voix, puis récompense quand ils sont bien posés (ou à peu près selon les circonstances. Il va sans dire que s'ils sont stressés, fatigués, énervés, j'aurais plus de tolérance pour un "au pied" approximatif).

D'ailleurs, tu connais le principe des "3D"?
Tu peux également expliquer ça à tes "élèves" humains.

Les 3D sont les trois grands facteurs à prendre en compte pour travailler son chien dans de bonnes conditions.
Tu as donc:
1) La Durée. On doit adapter un exercice, une séance, au seuil de tolérance du chien. Ici, il ne faut pas lasser notre toutou car nous détruisons son plaisir d'apprendre. Une séance trop longue ou répétitive émousse sa motivation, et ça vire bras de fer, ou du moins en ennuie patent pour lui comme pour nous. 
Il vaut mieux quelques exercices dispensés au cours du quotidien sur deux trois minutes par-ci par-là, qu'une heure par semaine intensive.

2) La Distance. Lorsqu'on travaille un chien, notre impacte fluctue en fonction de notre distance par rapport à lui. De fait, les ordres à distance sont à faire progressivement, et une fois qu'ils sont maitrisé à coté du maitre.
Autre chose: si un chien est réactif (par peur ou autre) devant une situation (voiture, autre chien, etc.) il convient d'évaluer la distance maximal de déclenchement du chien, et le bosser d'abord ainsi. Une fois le chien moins réactif à cette longueur, on se rapprochera un peu, par étape, de sa source de déclenchement pour le re-travailler.  Ce sont donc DES travaux d'habituation successif, et pas un seul au pif.
Tu évalues le seuil de déclenchement du chien à partir du moment où il n'est plus en mesure de t'écouter ou se focaliser sur la friandise. Il faut donc s'éloigner encore un peu, et commencer le travail avec l'attention du chien.

3) Les Distractions. Là t'imagines bien qu'un animal plongé dans un milieu avec plein de stimulations parasites sa concentration et la qualité de son apprentissage. Aussi, un apprentissage se fait dans un endroit calme pour le chien, et sera redemander en augmentant progressivement le facteur "distraction" (ex: demander l'exercice d'abord à la maison au calme, puis dans le jardin, puis dans le parc, etc.).

En sachant cela, tu te rends compte que les clubs d'éducation ne sont pas vraiment de bons endroits pour apprendre au chien.
En fait, les clubs d'éducation canine sont surtout là pour apprendre aux maitres comment éduquer leur chien.
Les éduc et mono ont donc pour vocation de lire le chien et sensibiliser le maitre sur une méthode à mettre en place et à travailler avec son animal.
Le club en fait, c'est juste un "bilan" pour savoir ce qui a été acquis à la maison, et ce qu'il reste à travailler.

Le club canin est aussi un endroit pour bosser la socialisation du chien, mais pas n'importe comment. Comme on en avait parler, l'école du chiot peut être très traumatisante pour un animal, et même source de sociopathie/phobie pour les plus sensibles.

En fin de compte, ton boulot à l'école du chiot, c'est de parler aux maitres. Tu leur expliques un max, et tu limites les exo autours des chiots. Qualité plutôt que quantité. Les chiots ont déjà fort à faire avec toutes les distractions qui les entours.
Maintenant que j'y pense, ce serait pas mal de prévoir une petite "balade canine" avec les chiots et leur maitre pendant 20min où tu en profiteras pour leur expliquer le comportement du chien en général!? Les chiots agités pourront se positionner devant, ceux réservés à l'arrière au cours de la balade.
Tu pourras finir par de petits exercices sur le terrain après une "pause gamelle d'eau".
Je trouve aussi qu'une heure et demi, c'est trop pour des chiots (c'était déjà trop pour ma Havane d'ailleurs). ça peut se jouer en 45min je pense, non?  

Voilà! Potasse bien ton cours pour expliquer au gens! Et tu leur rabroues le caquet s'ils te prennent de haut: éduquer un chien, c'est d'abord savoir ce qu'est un chien! C'est apprendre à communiquer avec lui. Si ce n'est pas fait, c'est pourrir une relation, et favoriser le développement d'un chien dangereux.
Là encore, va falloir leur enfoncer dans le crâne qu'un chien s'éduque au quotidien, et non en 1h/semaine au club.
Un chien a besoin d'être socialisé et sorti tout les jours pour être en mesure d'apprendre.
Un chien qui sort de son "jardin" juste pour se retrouver sur un terrain d'éduc' n'a rien à foutre ici tant qu'il n'est pas dépensé.
Etc.

Bon courage ma grande! Je m'en fais pas, t'es une plus grande gueule que moi, ça va le faire Wink 
Potasse bien, je te brief ou te renseigne si besoin! Razz

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Rafaëlle
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MessageSujet: Re: Pédagogie et patience à l'école du chiot   Sam 13 Juin 2015, 14:32

Voui je sais qu'on en avait discuté mais je voulais aussi compléter les infos que tu m'avais donné ^^
J'y retourne aujourd'hui, je ferais un debrief en rentrant :)

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MessageSujet: Re: Pédagogie et patience à l'école du chiot   Sam 13 Juin 2015, 19:07

Me revoilà du cours....Et l'éducatrice m'a annoncé la couleur :"aujourd'hui c'est toi qui fais le cours"...AH...Bon ben d'accord... pale

Bon globalement cela s'est bien passé. L'educ me corrigeait sur certains petits détails.
Et Clairement la petite croisée bouvier (Bahia) a un gros soucis de rappel. Ou du moins les maîtres ont du faire quelque chose a l'extérieur pour qu'elle n'ai pas ENVIE de venir, et je pèse mes mots.
J'explique : Exercice de rappel, Chien en position assise et "bloqué" en pas bouger. Éloignement de la maîtresse, je donne le signal de rappel. La chienne lève les oreilles vers sa maîtresse mais ne bouge pas malgré les sollicitations. J’entraîne un peu la chienne, elle me suis mais s'écarte et fais demi tour quand elle arrive a quelques mètres de sa maîtresse. même avec la friandise rien y fait.
Je tente autre chose. je demande à la maîtresse de partir à l'opposé en appelant son chien. Bahia n'en a rien a carré. Je tente un dernier truc, je demande à la maîtresse de se cacher et de l'appeler de nouveau.....indifférence totale de la chienne, elle cherche même pas à savoir d'où vient la voix.
Franchement je m'interroge.... Suspect
Je demande finalement à la maîtresse de faire faire à Bahia un exercice qu'elle réuss pour finir sur quelque chose de positif.

Moment de la récréation, la maîtresse laisse la chienne à sa fille de 14-15 ans. Les chiots se défoulent, on demande un rappel des chiens pour les rattacher. La chiotte se dirige timidement vers la gamine, je me dis "ah, là elle vient" et là catastrophe, à peine elle approche de la fille, que cette dernière tente de l’immobiliser pour la rattacher. La chienne s'échappe de son étreinte et va solliciter les autres chiots. J'explique à la fille et à sa mère le pourquoi du comment c'est un mauvais geste et que celui-ci peut peut être expliquer pourquoi la chienne ne revient pas. Elle retente d'appeler, la chienne ignore l'appel, passe à côté de la petite et elle recommence à la chopper et réussi à l'attacher batte
je m'arme de patience pour réexpliquer encore une fois et je les salue pour la semaine prochaine.

Elle me remercie puis va voir une autre éducatrice (même pas celle du cours de chiots hin) et lui dit "je comprends pas pas, ma chienne a un vrai problème de rappel elle ne m'écoute pas"....../jegomependre

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MessageSujet: Re: Pédagogie et patience à l'école du chiot   Sam 13 Juin 2015, 21:22

Les cons... Moi je leur aurais demandé de relacher la chienne immédiatement, et je leur expliquerai de manière très imagé que leur animal n'est pas un ballon de rugby tongue 
J'pense que t'as bien insisté sur le fait qu'ils instauraient un climat de méfiance et de peur/angoisse envers leur chienne. Ils ont tout faux etc.

Va falloir les prendre à part, et bosser au rappel-relâche jusqu'à ce que la chienne soit plus zen, et n'assimile pas le rappel à "prise de catch et laisse-maison". lévite

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MessageSujet: Re: Pédagogie et patience à l'école du chiot   Sam 20 Juin 2015, 11:39

quelle est la méthode du club ?

il y a manifestement un problème de rappel mais pas seulement !
la relation avec leur mode de fonctionnement n'est certainement pas bon !
le chien prend ses distances de ses maîtres, n'a aucune confiance en eux.
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MessageSujet: Re: Pédagogie et patience à l'école du chiot   Sam 20 Juin 2015, 13:22

Il n'y a pas de méthode particulière, si ce n'est celle de la méthode naturelle.
Mais pour moi c'est plus un problème humain, qu'un problème de chien.
Je les revoie aujourd'hui et je pense que je vais passer plus de temps a analyser tout leurs gestes pour identifier le malaise.
Après s'ils veulent pas comprendre...je vois pas trop ce qui est possible.
Je pense multiplier les moyens de rappels également, desfois que Bahia ne soit pas tellement gourmande, genre pouic pouic pour attirer son attention.

Je vous dirais au retour Wink

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MessageSujet: Re: Pédagogie et patience à l'école du chiot   Sam 20 Juin 2015, 22:27

Rafaëlle a écrit:
Il n'y a pas de méthode particulière, si ce n'est celle de la méthode naturelle.
pour moi c'est important de le savoir.

je suis dans une méthode douce (mais une vraie !) et je ne peux renseigner une personne qui exerce dans une autre méthode qui souvent sont totalement différente voir à l'opposée !
ce qui est bon dans une méthode est mauvais dans une autre ! Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Pédagogie et patience à l'école du chiot   Dim 21 Juin 2015, 00:21

robert a écrit:
.

je suis dans une méthode douce (mais une vraie !)  

Il y en a de fausse? Very Happy

Personnellement je pense pas qu'il y ai de méthode type. Même si elles se rejoignent dans les grandes lignes, on adapte en fonction du chien que l'on a en face de soi. Que ce soit le clicker, la communication orale, le jeu etc etc.
Le but reste que le maître ET le chien y trouve leur compte en fonction de leur personnalité respective.

robert a écrit:
je ne peux renseigner une personne qui exerce dans une autre méthode qui souvent sont totalement différente voir à l'opposée

je comprends pas trop ta méthode d'enseignement du coup....si quelqu'un utilise une autre méthode tu considère que tu ne peux pas partager la tienne? :hésit: C'est pas justement le moment d'enrichir une réflexion autour de cela? :siffle:

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MessageSujet: Re: Pédagogie et patience à l'école du chiot   Dim 21 Juin 2015, 00:44

Rafaëlle a écrit:
robert a écrit:
.

je suis dans une méthode douce (mais une vraie !)  

Il y en a de fausse? Very Happy
 Shocked bien entendu qu'il y en a des fausses !
une personne qui se dit en douce et qui met un étrangleur à son chien ou qui le manipule en posant sa main sur le derrière du chien pour un assis, ou qui tire sur la laisse pour faire démarrer la mache au pied n'est pas dans une méthode douce !

Rafaëlle a écrit:
[Personnellement je pense pas qu'il y ai de méthode type. Même si elles se rejoignent dans les grandes lignes, on adapte en fonction du chien que l'on a en face de soi. Que ce soit le clicker, la communication orale, le jeu etc etc.
Le but reste que le maître ET le chien y trouve leur compte en fonction de leur personnalité respective.
le but est d'etre dans une philosophie ! ouverte vers le chien uniquement.

Rafaëlle a écrit:
robert a écrit:
je ne peux renseigner une personne qui exerce dans une autre méthode qui souvent sont totalement différente voir à l'opposée  

je comprends pas trop ta méthode d'enseignement du coup....si quelqu'un utilise une autre méthode tu considère que tu ne peux pas partager la tienne? :hésit: C'est pas justement le moment d'enrichir une réflexion autour de cela? :siffle:
si une personne utilise une méthode à l'opposé de ce que j'ai comme philosophie alors mes conseils ne seront pas de bons conseils ! donc il est inutile de m'engager avec cette personne !
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MessageSujet: Re: Pédagogie et patience à l'école du chiot   Dim 21 Juin 2015, 08:39

L’éducation canine est quelque chose de très technique, qui se compose de dizaines et de dizaines de méthodes, de façon de penser ou d’aborder une situation.
Malheureusement, régulièrement des personnes cherchent "des astuces" qu’elles combinent sans avoir conscience de leurs fonctionnements, ce qui crée des incohérences.
Ces incohérences rendent l’éducation floue, moins efficace voir contradictoire.
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MessageSujet: Re: Pédagogie et patience à l'école du chiot   Dim 21 Juin 2015, 10:46

Roro, t'es mignon, mais t'as pas l'impression de brasser du vent là?

Tu es intervenu 3x. Le message que tu y délivres est grosso modo: "je peux pas t'aider, je ne fais pas comme ça." en embrayant sur l'art de l'éducation canine.

Pas un exemple, pas une aide concrète à part du "moi je". 

Tu enfonces un clou qui est déjà planté mon coco.
C'est pas avec ce principe que tu aides vraiment les gens.

D'autant plus que tu te contredis : tu te dis de la méthode positive, mais parle par la suite de dizaine et dizaine de méthodes.


L'éducation du chien en elle même est à mon sens pas si compliquer que ça. Il faut un minimum de connaissance, une bonne lecture du chien, un peu feeling canin, de la cohérence et du respect.
Le chien est un animal plastique qui se construit sur une relation.
Or, quand on parle de relationnelle, il y a certes le chien, mais surtout son entourage!
Ne pas prendre en compte la volonté et le caractère du maitre est donc une ineptie. C'est comme résoudre une équation à deux inconnus sans prendre en compte le deuxième facteur "x".

L'éducation canine n'a donc pas vraiment pour vocation d'éduquer un animal, mais d'apprendre au maitre à éduquer son animal.

Le facteur humain est plus qu'essentiel, et pourtant bien souvent limitant.
Pour moi donc, le gros du boulot est de faire comprendre au maitre ce qu'est un chien -et le sien en particulier- et voir si ses attentes sont compatibles avec le chien qu'il a. 

Or, quand tu as des bornés comme ceux que Rafaëlle cite, tu touches réellement à la limite et la grande frustration du métier.
Je me souviens du temps où j'ai suivi des cours de comportementaliste animalier, la première chose que l'on a fait, c'est des études de pyschologie humaine, et des leçons de PNL (progammation neuro-linguistique), pour lire et comprendre les personnes que nous avons en face de nous, et savoir comment leur parler pour faire passer le message que nous tentions de leur faire comprendre. 

De fait, une éducation canine qui ne parle que de chiens ou de méthodes sans s'intéresser au maitre et à son mode de vie est pour moi un club qui passe à coté de l'essentiel de sa mission.

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MessageSujet: Re: Pédagogie et patience à l'école du chiot   Dim 21 Juin 2015, 12:25

robert a écrit:

si une personne utilise une méthode à l'opposé de ce que j'ai comme philosophie alors mes conseils ne seront pas de bons conseils ! donc il est inutile de m'engager avec cette personne !

Robert, j'entends bien ce que tu me dis. Mais à te lire, n'aurais tu pas des problèmes d'engagement avec tout ce qui ne va pas dans ton sens? ce n'est que mon ressenti Wink

Quand tu dis que tes conseils ne sont pas de bon conseils....Ne décide tu pas à la place de la personne en face de toi? Laisse la juger par elle même si la méthode lui parle non?
Ce sont bien les différences de points de vue, philosophie, expériences, etc qui nous enrichissent.
En tant que "profane" passionnée je suis tout à fait ouverte à lire, écouter ce que d'autres ont à dire même s'ils sont diamétralement opposés à mon point de vue. Chacun à ses raisons de voir les choses de telles ou telles façon.
Mais si tu n'est pas prêt à le partager, je respecte ta position :)

Sinon vu que j'y suis, hier avec Bahia on a recadré gentiment mais fermement le maître sur la façon de manipuler sa chienne. J'ai bien vu que lui même était fatigué de tout le temps voir sa chienne tirer. Je le dis honnêtement, cela m'a fait de la peine de voir un maître frustré à ce point et une chienne qui n'a qu'une envie, s'éloigner.
Le maître semble forcer une relation qui n'existe pas encore. C'est clair que ça va continuer de coincer tant qu'il n'aura pas pris de recul et qu'il ne verra que dans son sens.

En fait pendant que j'écris ce poste, je ressent un pincement au cœur car finalement le maître de Bahia n'est pas le seul dans ce cas là. J'ai vu beaucoup de main sur les reins des chiens pour les faire assoire affraid (on avait plus de chiot hier, genre 6) J'avais beau leur dire qu'ils mettaient leur chien dans la contraintes, c'était comme pisser dans un violon...Je sais pas si c'est la chaleur qui a fait cet effet là (alors que nous étions dans les bois cette fois là pour se mettre au frais) mais la plupart des maîtres n'étaient pas concentrés ou à l'écoute de leur chiot. Du coup mon éducatrice était aussi énervée...Bref je vous laisse imaginer le tableau...
Je "réflexionnerais" là dessus pour le prochain cours où je serais seule.

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MessageSujet: Re: Pédagogie et patience à l'école du chiot   Dim 21 Juin 2015, 12:35

Pour le rappel, ça marche comme n'importe quel apprentissage. Faut savoir diminuer la difficulté pour permettre au chien de réussir. Ici la difficulté que tu peux réduire c'est la distance. Plus tu vas le supplier de revenir et plus tu vas perdre le rappel (car le simple fait de lui montrer que son maitre peut gesticuler à 10m de lui en l'appelant pendant 5min, lui apprends qu'il peut ignorer le rappel pendant 5min et revenir quand bon lui semble). Avec un chien "qui ne démarre même pas", faut pas faire de rappel à 10m, faut essayer d'obtenir déjà "le 1er pas" (sans avoir à le supplier), donc faire des rappels à 1m, ou même 10cm si c'est le niveau où le chien est. Et fortement récompenser (mais pas leurrer). Dans le même esprit certains commencent juste par renforcer "le mouvement de tête qui se retourne vers le maitre quand il entend le rappel" car c'est "la 1ère brique" pour que le chien revienne.

C'est la même chose avec les chiots pour les rappels sous haute diversion. Ca sert à rien de rappeler de loin en sachant que tu as plus de chance qu'il t'ignore qu'autre chose. Faut montrer aux maitres comment aller jusqu'au chiot, couper le contact visuel avec la diversion en se plaçant entre la diversion et le chien, récupérer le contact visuel sur soi, et enfin l'appeler en l'aspirant doucement (en reculant). Idem au départ tu travailles que sur 10cm, mais c'est en commençant petit qu'on finit par obtenir un rappel de loin. Même principe quand le chien ignore le premier rappel (tu te mets pas à gesticuler ou à le supplier de revenir en te cachant ou autre, tu y vas, et tu fais ce même rappel sur 10cm), tu ne redonnes jamais une deuxième fois l'ordre de rappel pour ne pas lui apprendre à l'ignorer
[et si tu observes des chiens entre eux, tu verras que les anciens n'appellent pas les petits de loin en aboyant, ils vont les chercher]

C'est aussi important d'expliquer aux maitres quoi faire quand "ca se passe pas comme dans le manuel du parfait petit chiot" sinon oui leur reflexe sera après 1h à essayer de récupérer le diablotin de s'énerver quand il revient. Si c'est vraiment devenu un problème, une longe peut aider à ce que ça se repasse mieux entre eux et à faire en sorte de pouvoir repositiver le rappel au lieu de se prendre la tête dessus. Une corde d'escalade de 10m que tu laisses trainer quand tu te balades (tu la tiens pas) peut permettre d'être plus zen (en te demandant pas comment tu vas le récupérer s'il se barre). Tu laisses le chiot se balader sans prendre en compte la longe, tu t'y intéresses QUE quand tu veux rappeler, là sans rien dire tu mets le pied dessus en faisant attention à ce qu'elle ne soit pas tendue). Tu rappelles, si le chiot revient superfélicitations, s'il part dans l'autre sens, la longe va se tendre d'elle-même sans ton intervention et lui montrer que son seul choix est "revenir".

Y'a beaucoup à dire sur juste le "rappel". Parfois il faut essayer d'analyser quelles sont les situations où le rappel merde car parfois on créé le "trou". Avec Chaplin j'avais du rappel partout sauf dans le jardin de la résidence, avec enken c'était partout sauf quand il voyait la voiture, parce que j'avais tendance dans ces contextes particuliers à rappeler et rattacher pour finir la balade, ils étaient pas fous, ils voulaient continuer la balade. Se fixer un objectif de rappel réussi (5, 10) peut aider à ne pas rappeler que "pour la fin" et donc ne pas créer cette mauvaise association, le chiot doit jamais pouvoir savoir quel sera "le dernier rappel" et ne pas associer rappel = fin des réjouissances.

Dans les cas où le rappel est vraiment "perdu". Faut savoir prendre un nouvel ordre que le chien n'aura pas appris à ignorer, et recommencer tout depuis le début, même en le réassociant très fortement à quelque chose de génial rien qu'à la maison avec un bon gros steack ou lors de l'heure de la gamelle. Tu as un excellent article sur la construction ou la récupération d'un bon rappel écrit par susan garett ici : http://www.clickerdogs.com/perfectrecallaccount.htm

Un autre truc classique c'est "une fois que le chien revient vers moi, qu'est ce que je fais". Souvent les maitres attrapent les chiens par le collier (pas toujours doucement) quand ca fait un bout de temps que le chien les fait tourner en bourrique. Ça crée le chien qui revient mais esquive les mains qui se baissent pour l’attraper (et donc fais un détour, ou reste dans le mètre sans s'approcher). Faut alors déconditionner le chien, en jouant par exemple à "je vais t’attraper" pour apprendre au chien à AIMER être pris par le collier décrit dans Control Unleashed. Ou tu peux apprendre aux maitre à leurrer l'arrivée pour faire venir le chien en PDB type concours (et le renforcer par le jeu de la gamelle), le chien sait alors où se mettre quand il revient (et le maitre n'est plus en train de chercher à l’attraper) et qu'il doit y patienter avant de gagner l'ordre de libération (droit de repartir et récompense). Au début tu relâches immédiatement, puis tu augmentes la durée quand le chiot grandi.

Mais après y'a plein d'exercices qui peuvent aider à travailler sur le rappel sans être le rappel en lui-même genre les crate games.


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MessageSujet: Re: Pédagogie et patience à l'école du chiot   Dim 21 Juin 2015, 12:42

Merci Titeluciole!! Wawa m'avait envoyé le lien de ton site, ce que j'y avait lu m'avait beaucoup intéressé! Et à te lire, je reprends aussi confiance en moi, car cela me donne pas mal de pistes à explorer le prochain cours.

Petite aparté, actuellement je reconstruit le forum du club et il y a une section "Autres sites, forums, blogs sur l'éducation canine" me permets tu d'y ajouter le tien?

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MessageSujet: Re: Pédagogie et patience à l'école du chiot   Dim 21 Juin 2015, 13:25

Oui sans souci :)

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MessageSujet: Re: Pédagogie et patience à l'école du chiot   Dim 21 Juin 2015, 13:50

Merci beaucoup! Et merci aussi pour ces précieux conseils :)

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MessageSujet: Re: Pédagogie et patience à l'école du chiot   Dim 21 Juin 2015, 17:58

Wawa a écrit:
Roro, t'es mignon, mais t'as pas l'impression de brasser du vent là?

Tu es intervenu 3x. Le message que tu y délivres est grosso modo: "je peux pas t'aider, je ne fais pas comme ça." en embrayant sur l'art de l'éducation canine.

Pas un exemple, pas une aide concrète à part du "moi je". .
walywaly je suis loin du "moi je !" mais plus du "je suis dans !"  Very Happy




Wawa a écrit:
D'autant plus que tu te contredis : tu te dis de la méthode positive, mais parle par la suite de dizaine et dizaine de méthodes. .
Effectivement il y a les R- à l'opposé des R+ avec une multitude de "méthode" !
Je me suis inscrit dans un club où la méthode annoncée sur leur site était la méthode douce. ca me convient et à la séance de présentation on m’explique que je peux choisir le R- ou le R+ sans aucun détail de l’un comme de l’autre. Je regarde les membres travailler et je m’aperçois que des chiens sont avec des étrangleurs et le maître donnant des friandises.  C’est une méthode comme une autre mais moi ça ne me convenait pas ! après d’avoir participé à 2 leçons, on m’a demandé si je ne voulais pas donner cours !

Wawa a écrit:
L'éducation du chien en elle même est à mon sens pas si compliquer que ça. Il faut un minimum de connaissance, une bonne lecture du chien, un peu feeling canin, de la cohérence et du respect. .
le minimum est de connaitre ce que l’on transmet, pourquoi et comment.
La lecture du chien et du maitre est indispensable.
La cohérence et le respect est de rester sur la philosophie choisie et de ne pas en dévier.



Wawa a écrit:
Ne pas prendre en compte la volonté et le caractère du maitre est donc une ineptie. C'est comme résoudre une équation à deux inconnus sans prendre en compte le deuxième facteur "x".

L'éducation canine n'a donc pas vraiment pour vocation d'éduquer un animal, mais d'apprendre au maitre à éduquer son animal. .
je fais une séance d’accueil de 1 ½ heures tous les samedis avec les personnes qui sont désireuses de s’inscrire. Pour que les gens soient au courant de la philosophie que je demande à avoir avec son chien, et la méthode d’apprentissage. Si j’ai 2-3 personnes qui finalement s’inscrivent sur 6-8 personnes présentes, je suis content.
Si les gens préfèrent mettre un collier étrangleur, ou pendre le chien au moindre écart ils savent que ce n’est pas chez moi qu’il faut venir. La porte de sortie est la même que celle d’entrée. Ceux qui s’inscrivent savent dans quoi ils s’engagent.

Wawa a écrit:
Or, quand tu as des bornés comme ceux que Rafaëlle cite, tu touches réellement à la limite et la grande frustration du métier. .
ceux-là ne s’inscrivent pas chez moi ! à ce jour sur 12 ans, je n'ai refusé qu'une seule personne en lui conseillant de ne pas s'inscrire !
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MessageSujet: Re: Pédagogie et patience à l'école du chiot   Dim 21 Juin 2015, 18:24

Rafaëlle a écrit:
robert a écrit:

si une personne utilise une méthode à l'opposé de ce que j'ai comme philosophie alors mes conseils ne seront pas de bons conseils ! donc il est inutile de m'engager avec cette personne !

Robert, j'entends bien ce que tu me dis. Mais à te lire, n'aurais tu pas des problèmes d'engagement avec tout ce qui ne va pas dans ton sens? ce n'est que mon ressenti Wink !
pas du tout. Mais le bien-etre de l’animal me touche au plus haut point. N’étant pas dieu je ne peux donc pas toujours intervenir. Il serait mal venu d’aller dans un club qui pratique la pendaison, de dire que cela  ne devrait pas avoir lieu sur un chien comme moyen de communiquer.
Mais dans la rue je ne me gênerais pas de dire ma façon de penser si je vois un animal maltraité.


Rafaëlle a écrit:
Quand tu dis que tes conseils ne sont pas de bon conseils....Ne décide tu pas à la place de la personne en face de toi? Laisse la juger par elle même si la méthode lui parle non? !
l’avantage est que cela choque les gens ! En fait, j’ouvre une porte qui est restée fermée. À celui qui voit la porte s’ouvrir de passer voir ce qui se fait de l’autre côté.

Rafaëlle a écrit:
Ce sont bien les différences de points de vue, philosophie, expériences, etc qui nous enrichissent.
En tant que "profane" passionnée je suis tout à fait ouverte à lire, écouter ce que d'autres ont à dire même s'ils sont diamétralement opposés à mon point de vue. Chacun à ses raisons de voir les choses de telles ou telles façon. !
quel est mon pouvoir pour décider que je fais mieux qu’un autre ou que les autres doivent changer ? Aucun ! Mais j’ouvre des portes ! Quand je vais sur la page FB des bergers allemands avec un poste contre les colliers étrangleurs. Je me fais incendier ! Mais pas par tous ! enfin je l’espère Very Happy j’ouvre une porte «  ha bon le collier étrangleur est un collier coercitif qui apporte de la maltraitance sur mon chien ! »


Rafaëlle a écrit:
Mais si tu n'est pas prêt à le partager, je respecte ta position :) !
si nous n’avons pas la meme philosophie, il m'est difficile de partager. par expérience cela devient une vis sans fin, une discussion interminable.
Quand je t’ai posé la question de la méthode du club, c’est resté très vague. ...

Je partage tous les jours à l’école. J’explique le pourquoi du comment d’aller dans ce sens, le pourquoi du comment de ne pas aller dans un autre sens. pourquoi le "non" n'a aucune valeur éducative. pourquoi parler à son chien dans un apprentissage n'est pas bon. pourquoi tirer sur la laisse pour faire avancer son chien n'est pas bon.
et je commence toujours ma leçon par "y a t il des problèmes avec vos chiens à la maison ?" et je réponds comment résoudre, comment amener le chien dans une autre réponse plus favorable.
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MessageSujet: Re: Pédagogie et patience à l'école du chiot   Dim 21 Juin 2015, 22:15

voila par exemple ce que doit enseigner un éducateur, un moniteur canin à ses membres :
http://www.eduquatrepattes.ca/votre-chien-garde-t-il-ses-jouets/
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MessageSujet: Re: Pédagogie et patience à l'école du chiot   Mar 23 Juin 2015, 00:30

J'en prends bonne note Robert Wink
Sinon je pensais fabriquer une boîte à odeurs pour les chiots, histoire d'ajouter un stimulus pendant le cours. Qu'en pensez vous? et quelles odeurs seraient "intéressantes" selon vous?

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MessageSujet: Re: Pédagogie et patience à l'école du chiot   Mar 23 Juin 2015, 10:00

Faut éviter les odeurs qu'ils peuvent rencontrer au quotidien (si tu veux pas avoir un chien qui fouille dans les sacs à main pour retrouver le paquet de clopes *c'est du vécu*). Il est assez gratifiant pour l'humain que le chien retrouve son odeur à lui (un vêtement qui lui appartient), mais tu peux aussi montrer l'utilité de la chose (chercher des champignons). De toutes façons, au début, on commence par apprendre au chiot à chercher quelque chose de très motivant pour lui, donc soit son jouet s'il est dingue de jouet, soit de la nourriture (en recherche de truffe on utilise le gruyère car c'est assez neutre comme odeur, en pistage ils utilisent de la viande car il faut suivre une piste et pas juste associer une odeur à une autre) puis on associe cette odeur à l'odeur qu'on veut que le chien repère en mettant les deux ensemble, puis enfin on utilise que l'odeur-cible et la nourriture ou le jouet n'arrive qu'ensuite en récompense.


-----------

Ce qui m'étonne dans cette discussion c'est qu'autant nous sommes dans l'idée de rendre le chien de plus en plus acteur de son apprentissage, autant nous sommes pas du tout dans cette philosophie-là avec nos propres congénères humains. On est ici dans la plus pure pédagogie traditionnelle du je-te-montre, tu fais sinon tu es un abruti.

Tu parlais des maitres qui forcent le chien à s'asseoir, qui tirent sur les laisses, qui sont dans la contrainte. Avec un chien agressif, on se demanderait pourquoi ils le sont, et on essaierait petit à petit, à leur rythme de leur montrer qu'il y a d'autres manières de communiquer. Pourquoi ne pas le faire avec les humains ?

Pourquoi les maitres finissent par forcer leurs chiens à s'asseoir au lieu d'écouter ce qu'on leur a montré ?

Parce qu'inconsciemment, on les place tous, NOUS éducateur, dans une pression d'obligation de résultats. On veut voir leur chien assis, on a "ordonné" de mettre les chiens assis. Les maitres sont avant tout humains, c'est très dur pour un humain dans un groupe de ne pas "se conformer à la norme", d'aller à l'encontre de ce que demande "l'autorité". Intuitivement, il va donc tout faire pour essayer de se conformer au groupe, et quand tous les chiens du groupe sont assis et que tu es le seul à avoir un chien qui veut pas s'asseoir, le seul "qui se fait remarquer", le cancre du groupe, voir celui qui a le chien qui dérange tout le monde, crois-moi, tu vas essayer de faire en sorte de ne plus te faire remarquer, et quand t'arrives pas à faire asseoir le chien, ben tu finis par lui appuyer sur les fesses pour "qu'il soit en position assise comme tous les autres".

J'ai été une cancre dans un cours d'éducation avec un chien-cancre, crois-moi je détestais les cours d'éducation, c'était un corvée, j'avais l'impression de me faire remarquer en permanence et je finissais par sortir en détestant ce chien qui faisait rien comme les autres.

Je pense sincèrement que les maitres qui "appuient sur les fesses" au lieu de faire comme tu expliques sont :

- des maitres qui ne savent pas comment faire autrement.
=> Soit c'est un problème de geste et alors faut le remontrer, voir leur faire faire un jeu de rôle entre humains pour qu'ils comprennent comment ça marche "le leurre" et intègres la compréhension du geste (sachant que même pour les positions tu as toujours deux gestes possibles suivant que tu bloques les pattes avant ou les pattes arrières et que les gestes sont différents en fonction de la position de départ)
=> Soit c'est un problème de motivation du chien : avoir des récompenses appétantes ou des jouets à leur proposer pour voir si ça marche mieux avec
=> Soit le problème de motivation est encore plus problématique par exemple avec une race sans will-to-please, sans instinct de prédation (donc pas joueuse) et pas gourmande (qui s'en fout de la friandise) et alors là le maitre peut s'échiner à montrer le dé de jambon au dessus du nez du chien comme tu lui expliques, le chien lui s'en fout comme de l'an 40. Peut-être alors passer en mode "capture du comportement" au lieu du leurring, ou en shapping en demandant au chien des plus petites briques encore. Tu peux aussi choisir d'autres modes de récompenses, notamment montrer comment faire pour travailler avec un chien totalement obnubilé par les autres chiens en utilisant les autres chiens en récompense. (par équipe de deux, chacun son tour, l'un a le chiot en laisse, l'autre le chien en liberté qui joue autour, on attends que celui qui est en laisse propose un assis pour libérer et le récompenser par le jeu avec l'autre). Ca peut aussi être travailler sur des exercices qui augmentent le relationnel et la motivation au travail en prenant en compte ce type de chien. (le CU a pas mal d'exemple pour ca).

- le maitre est placé dans une position d'obligation de résultats


=> Là c'est la manière-même de donner des cours qu'il faut revoir. Tu peux par exemple expliquer aux maitres l'exercice qu'ils vont avoir à travailler, puis les laisser chacun les travailler dans leur coin, à leur rythme et au rythme du chien en allant voir les différentes équipes pour corriger ce qu'il y a à corriger, plutôt que de rester en cours "collectif" où chacun doit suivre la masse et la cadence (et être assis quand tu as dit assis).

=> Comme avec les chiens. En positif, on s'évertue à essayer de ne placer les chiens que dans des situations où ils ne peuvent QUE réussir. Faudrait aussi mettre les maîtres en position de réussite plus qu'en situation d'échec si on veut qu'ils prennent confiance en eux, qu'ils prennent plaisir avec leur chien, qu'ils soient fiers de leurs chiens et donc rentrent dans un cercle vertueux d'intéraction.

Déjà on les place tous dans des conditions où on se placerait pas nous-même. Moi quand je bosse avec mes chiots, c'est par séance de 5min maxi... 1h30 même 30min chiot c'est impossible d'avoir autant de concentration d'affilée. Faut que les maitres puissent apprendre à sentir quand il faut faire une pause et leur donner la possibilité réelle de faire cette pause sans se sentir "différent", de pouvoir à un moment aller s'asseoir dans l'herbe avec son chiot sans rien faire quitte même à ne pas faire tous les exercices.

De la même façon, je commence pas mes apprentissages avec 10 chiots super sympa avec qui jouer autour, mais dans ma cuisine au calme. Il faut au minimum que les maitres puissent s'éloigner des autres chiots, mettre de la distance pour diminuer l'effet diversion. Faut pas non plus leur compliquer la tâche en créant l'association pour le chiot : club=grande partie de jeu avec les autres. Les lacher ensemble ca peut être bien, mais pas avant le cours, pas sur le terrain où ils vont devoir travailler et surtout pas systématiquement à chaque cours, sinon le cours devient la partie chiante, obéir devient le truc chiant qu'il faut subir en attendant de pouvoir jouer avec les autres. Les chiots doivent avoir envie d'aller au club POUR TRAVAILLER, le truc le plus méga fun ca doit être travailler (pas la récréation, d'où le côté non-systématique).

Ne pas les mettre en échec, c'est aussi réfléchir à ce qu'on leur demande. Si t'es en mode capture de comportement, le maitre et le chien ne peuvent pas échouer puisque tout dépend des propositions du chien. On félicite énormément quand le chien s'asseoit de lui-même mais s'il le fait pas, c'est pas grave. C'est aussi savoir demander des exercices plus simples, ou de les simplifier (rappel à 10cm plutôt que 10m au milieu des autres chiots). Avec les crates games où tu peux fermer la porte si le chien bouge, t'es aussi sûre de ne pas te mettre en échec, de ne pouvoir que réussir.


Avec nos propres chiots, on va le mettre également "en condition d'apprentissage". Pour les maitres par contre, on ne fait jamais attention à ce qu'ils soient dans les meilleures conditions pour écouter et comprendre. Tu ne peux pas écouter, assimiler les conseils donnés par le moniteur, pendant qu'une partie de ton attention est concentrée sur ce que fait ton chien. Et de la même façon, tu ne peux pas faire une bulle avec ton chien et lui demander de rester dans cette bulle sans prêter attention aux distractions, si le maitre est sans arrêt sorti de cette bulle pour t'écouter. Ca ne se pratique dans aucun club que j'ai fréquenté, pourtant pédagogiquement parlant, pouvoir réunir les maitres sans leurs chiens en début de cours pour bien mettre à plat ce qui va être travaillé, comment, comment réagir si ca marche pas comme prévu, répondre à leurs questions, voir les faire pratiquer sans chien, serait pas inutile.



Et pour les maitres-acteurs de leur apprentissage.

Ce que j'aimais bien faire, c'était mettre dans un bocal plein de petits papiers avec des trucs à apprendre au chien ou des problèmes à résoudre, puis je les mettais deux par deux et ensemble ils essayaient de trouver d'eux-même comment faire pour apprendre ça à leur chiens. Après on se retrouvait tous en groupe pour "voir la démo", et en parler ensemble.

Tu peux aussi quand tu travailles selon le principe de "chacun pratique à son rythme dans son coin", demander aux maitres de se fixer des objectifs. Est-ce juste essayer de capturer 2 assis ou 5 ? Est-ce leurrer 8 assis et ensuite essayer de ne pas faire de gestes sur un seul (sans rien dire) pour voir si le chien le propose de lui-même. Sur un chien qui sait déjà proposer sans leurre est-ce travailler au décalage de l'ordre sur quelques propositions, ou est-ce commencer la récompense aléatoire ? Est-ce récompenser et libérer le chien dès qu'il aura les fesses par terre, ou essayer de lui faire tenir le assis 1sec (voir plus) en le libérant plus tard ? Est-ce essayer aujourd'hui de travailler avec la balle ou le bol de friandises au sol (le chiot allant chercher sa récompense quand on le libère) ? Est-ce essayer d'obtenir des assis plus rapides ? Est-ce travailler le leurre inversé ? Est-ce essayer de travailler plus proche d'une distraction ? (oui rien que sur un assis on peut bosser ENORMEMENT DE TRUCS).
Si tu acceptes que tes élèves ne fassent pas tous les exos pour faire des pauses avec leurs chiots, ca peut juste être leur demander sur quels exercices ils vont se concentrer aujourd'hui.
De la même manière, tu peux leur demander de se fixer des objectifs de travail chez eux pendant la semaine.

Dans l'idée d'une phase "théorique" si t'as une salle ca peut carrément être montrer une vidéo d'un chien qui fait pas ce qu'on veut et leur demander qu'elles sont les erreurs commises par le maitre, qu'est ce qu'ils auraient fait différemment. Être capable de repérer et corriger soi-même les erreurs des autres est hautement formateur, plus que dire "c'est pas bien ce que tu fais" ou de croire juste que le maitre est un abruti qui comprends et n'écoute rien. Rolling Eyes




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Une citation que j'aime bien: : Ne faites pas l'erreur de traiter vos chiens comme des humains, car ils vous traiteront comme des chiens -Martha Scott-

MessageSujet: Re: Pédagogie et patience à l'école du chiot   Mar 23 Juin 2015, 13:04

J'ai pas eu le temps de tout lire, mais je suis ravie de lire qu'ENFIN on prenne en compte la sensibilité du maitre lors des séances d'éducation canine!


Bravo Titluciole! Tes conseils sont très précieux et novateurs!  pouce

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MessageSujet: Re: Pédagogie et patience à l'école du chiot   

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