un sujet tabou ? ou taper son chien au troupeau

vanda a écrit:

Areg a écrit:

Mais ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'on n'est pas seulement avec son chien on est avec d'autres animaux vivants et pensants que sont les moutons et c'est là que ça change tout.

Je pense que peut être c'est ce que l'on peut observer lors des stages, et une non compréhension des néophytes....
Je m'explique et ça va peut être pas plaire à du monde mais :
Quand un moniteur met un chien de 3 ans pour une première au troupeau et que ça se passe mal pour les brebis, un chien qui ne sait pas prendre la pression, qui n'a pas de stop, pas de rappel, il peut ,pour moi, sanctionner physiquement le chien pour cesser cela.
MAIS les propriétaires de ce dit chien, qui voient, des étoiles plein les yeux, leur gentil toutou courir aux culs des brebis, en chopper, s'amuser comme un petit fou la queue battante dans le vent, seront peut être outré que ce méchant éleveur de centaine de brebis, (qui de toute façon finiront à l'abattoir), arrête le "+beaudeschiens" dans sa gentille course à travers la campagne.
Deux mondes opposés qui se rencontrent...ça reste compliqué.
On en voit tous les jours le cas, pour les loups, la chasse, l'agneau de Pâques, et j'en passe....

c'est exactement ce que je pense !

Areg a écrit:

vanda a écrit:

Areg a écrit:

Mais ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'on n'est pas seulement avec son chien on est avec d'autres animaux vivants et pensants que sont les moutons et c'est là que ça change tout.

Je pense que peut être c'est ce que l'on peut observer lors des stages, et une non compréhension des néophytes....
Je m'explique et ça va peut être pas plaire à du monde mais :
Quand un moniteur met un chien de 3 ans pour une première au troupeau et que ça se passe mal pour les brebis, un chien qui ne sait pas prendre la pression, qui n'a pas de stop, pas de rappel, il peut ,pour moi, sanctionner physiquement le chien pour cesser cela.
MAIS les propriétaires de ce dit chien, qui voient, des étoiles plein les yeux, leur gentil toutou courir aux culs des brebis, en chopper, s'amuser comme un petit fou la queue battante dans le vent, seront peut être outré que ce méchant éleveur de centaine de brebis, (qui de toute façon finiront à l'abattoir), arrête le "+beaudeschiens" dans sa gentille course à travers la campagne.
Deux mondes opposés qui se rencontrent...ça reste compliqué.
On en voit tous les jours le cas, pour les loups, la chasse, l'agneau de Pâques, et j'en passe....

c'est exactement ce que je pense !

moi aussi

Le fait de respecter les brebis et pour le proprio, de les défendre si le chien fait n'importe quoi, ça je comprends totalement.

Maintenant là de ce que j'ai compris (même si j'attends plus d'explication de la part de mon amie pour le coup) c'était une histoire d'instaurer une sanction.

Il faudrait que je retrouve la vidéo de ce chien prometteur.

Mais bon je suis tout de même rassurée par vos messages

vanda a écrit:

Areg a écrit:

Mais ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'on n'est pas seulement avec son chien on est avec d'autres animaux vivants et pensants que sont les moutons et c'est là que ça change tout.

Je pense que peut être c'est ce que l'on peut observer lors des stages, et une non compréhension des néophytes....
Je m'explique et ça va peut être pas plaire à du monde mais :
Quand un moniteur met un chien de 3 ans pour une première au troupeau et que ça se passe mal pour les brebis, un chien qui ne sait pas prendre la pression, qui n'a pas de stop, pas de rappel, il peut ,pour moi, sanctionner physiquement le chien pour cesser cela.
MAIS les propriétaires de ce dit chien, qui voient, des étoiles plein les yeux, leur gentil toutou courir aux culs des brebis, en chopper, s'amuser comme un petit fou la queue battante dans le vent, seront peut être outré que ce méchant éleveur de centaine de brebis, (qui de toute façon finiront à l'abattoir), arrête le "+beaudeschiens" dans sa gentille course à travers la campagne.
Deux mondes opposés qui se rencontrent...ça reste compliqué.
On en voit tous les jours le cas, pour les loups, la chasse, l'agneau de Pâques, et j'en passe....

bingo Amélie c'est tout à fait ça

après si on prend par le problème autrement : l'essentiel c'est le troupeau de brebis, après c'est les chiens border ou autre chien, à l'origine le chien est là pour aider le berger dans son travail, les dérives du troupeau loisir et de toutes les questions qu'on se pose sur comment va le chien sont aléatoires, heu je sais pas si je suis claire....

Très clair Chloé:
Le chien de berger a été créé pour servir le berger et gérer son gagne pain : le troupeau.
Le bétail avait bien plus de valeur qu'un chien, et il me semble même qu'à une époque, les chiens de berger tueurs de bête étaient eux même abattus.

L'intégrité et le respect du troupeau était le maitre-mot.

Maintenant, c'est l'inverse: avec la pratique du troupeau "loisir", les moutons sont rétrogradés à la fonction de "jouet pour chien". En gros, c'est du "j'ai un troupeau pour mon border!" et non "j'ai un border pour mon troupeau".

Je dois dire que la non prise en compte de l'état des bêtes lors de la pratique du troupeau en tant que discipline me chagrine. Je pense qu'il faudrait aussi brieffer les proprio sur le mode de vie, les types et la sensibilité des brebis avant de leur foutre leur chien aux fesses.
'fin moi je me pencherais d'abord sur l'éthologie des ovins avant d'y amener mon chien.

... Bonne remarque, Wawa et chloé...  

Pas besoin de vidéo, Pauline. Bien sûr qu'il y en a qui tapent les chiens.
Et pour ce dont j'ai été plusieurs fois témoin, en live comme sur FB, les propriétaires, au contraire du cas que tu évoques, Vanda, ont plus tendance à laisser faire le professionnel, à lui faire entièrement confiance, à laisser leur affect et leur bon sens  de côté et aller même jusqu'à accepter l'inacceptable,  plus souvent qu'à en être outrés.
Et quand ils sont outrés,  c'est plus souvent après coup, comme dans le cas relaté par pauline.
Après, il y a taper et taper, c'est surtout ça qu'il faut noter, et selon le chien, l'impact est sans rapport avec un autre.
Mais J'ai vu beaucoup de choses pas jolies du tout ,  que je n'aurais pas dû voir...

Et ça m'est arrivé à moi aussi,   de "taper", ho,  peu de fois et de manière dosée, et adaptée au mental du chien. J'en suis pas fière car bien sûr que c'est un aveu de faiblesse; mais il y a des chiens, qui cherchent le rapport de force,  c'est un fait, et si on n'a pas eu un chien comme ça, on ne peut probablement pas le comprendre. Pourtant ça existe.
Il faut bien savoir qu'on n' est pas dans l'éducation canine de base ou un sport canin, là:  on est dans la gestion d'un instinct parfois ultra-puissant qui peut rendre les chiens hermétiques au monde, et fait que certains chiens n'en ont plus rien à foutre de ce qu'on peut bien leur demander, quand ils sont sur l'instinct. Et leur instinct les guide parfois mal. Mais les guide très fortement.  Et si vous n'agissez pas à hauteur de leur entêtement, c'est vous qui vous faites bousculer/ renverser/ piétiner par les brebis ( et ça, ça peut faire très mal )  ou les brebis qui partent au fossé, juste parce que monsieur le chien a fait la sourde oreille au stop, ou que votre simple présence ou grosse voix le fait bien rigoler...
Il faut savoir mesure garder, mais ce n'est pas forcément dramatique d'intervenir physiquement sur un chien qui refuse d'obéir au troupeau, si c'est mesuré. C'est pour son bien ( pouvoir continuer à bosser ) , celui des brebis et accessoirement le vôtre.
En revanche ça ne doit ni être un mode éducatif , ni être disproportionné , et adapté au mental du chien.
Encore une fois, on n'est pas en éducation canine et il ne s'agit pas de violenter.

Priver le chien de moutons, oui c'est une réponse, sans doute la meilleure, mais ce n'est pas si simple  avec tous les chiens, et même tout simplement infaisable voire inefficace avec certains.
Sur de gentils toutous, ok, et encore faut-il qu'entre le moment de la faute et celui  où il quitte le troupeau , il y ait contiguïté temporelle, pour qu'il fasse le lien, ce qui est loin d'être toujours possible.
Pas dit non plus que l'impact sera suffisant, étant donné la puissance de l'instinct de certains.

Et pour ceux qui se sont initiés avec moi, jamais personne ne lève la main, c'est tout simplement INTERDIT.

Tout à fait d'accord avec Kaki !!
Le travail au troupeau est un peu particulier tout de même, puisque on demande à un chien d'obéir aveuglément pendant que des gigots dansent sous ses yeux : dur challenge !!
Pour le réussir il faut non seulement de l'obéissance mais aussi de la soumission, ce qui n'est pas la même chose. Or autant on obtient assez facilement l'obéissance, autant c'est beaucoup plus difficile d'obtenir la soumission. Et plus le chien sera âgé plus ce sera difficile.
La soumission c'est j'obéis car je n'est pas le choix et que le patron c'est mon maître
Pour obtenir ça il faut que le chien ressente une certaine pression car il ne va pas le faire pour faire plaisir à son maître (faut pas rêver)
De plus, la soumission à 5 mètres, ce n'est pas la soumission à 100 mètres et pour qu'un chien s'exécute à 100 mètres il faut de la pression
Je pense que si on résouts ce problème tôt, on évite d'avoir à charger les sanctions, sachant que la sanction ça doit marquer le chien sinon ça ne sert à rien sinon l'endurcir.
Après, le temps passe et sur un chien plus âgé, ce sera plus difficile. J'en ai fait l'expérience avec Argi et je regrette de m'être montré trop "positif" dans son éducation car à 2ans 1/2 il m'a montré sa façon de voir les choses (et pourtant jusque là il travaillait assez bien et "semblait" soumis )
Et là je veux bien que quelqu'un me montre comment rectifier le tir en éducation positive.
Il a fallu que je sanctionne les fautes graves et surtout l'attitude de mon chien qui travaillait pour lui et non avec moi
Il a fallu qu'il se dise "merde il est capable de sanctionner mes conneries" pour que je retrouve mon chien.
Par contre, pas question de m'énerver ou de me défouler sur mon chien ; la sanction intervient au moment de la faute et est tout de suite suivie d'une attitude positive
Bien sûr, moi, l'humain, ça me déchirait le coeur de le sanctionner physiquement, mais le résultat est là et mon chien encore plus proche.
Je pense qu'avec un chien un peu endurci, on a pas le choix : ou bien alors celui d'arrêter le troupeau.

Remarque un peu hors sujet.
Je n'ai jamais eu de chien de berger, en tout cas utilisé comme tel. Mais depuis 20 ans, j'ai été confronté à des situations où on n'a pas le choix. Chaque fois que j'ai libéré 25 ou 30 huskies dans la cour, j'ai toujours gardé une pelle ou un bâton sous la main... Et j'en parfois eu besoin !
Mais le coup de bâton à titre préventif ou comme méthode d'éducation, ce n'est pas une solution...