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 L'influence d'une meute "commune" sur la rencontre de deux chiens.

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Snurfy
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MessageSujet: L'influence d'une meute "commune" sur la rencontre de deux chiens.   L'influence d'une meute "commune" sur la rencontre de deux chiens. EmptyMer 04 Mar 2015, 14:12

J'avais envie d'ouvrir ce post pour partager sur une expérience vécue depuis qqs jours et voir si d'autres personnes avaient vécu ça ou avaient un avis.
Compléter mes impressions et pousser ma réflexion
J'adore observer les chiens (et chevaux) dans leurs interactions et tenter de comprendre tout ça

Pour le contexte:

Hérâ ma jack a vécu plusieurs mois (Cool au sein d'une meute (avant que je n'ai Shakya) meute composée de deux border (maman et grand mère de Shakya) et d'un berger allemand.
La meute a été séparée il y a 2.5 ans.

Je viens d'accueillir Helios border de 2 ans qui a vécu au sein de la même meute durant 20 mois(puisque la grand mère de Shakya est aussi sa maman)

Hérâ a tjs été habituée a accueillir des nouveaux chiens mais a surtout toujours montré son caractère de mégère... Interdiction d'approcher le canapé, de l'approcher elle sous peine de babine retroussée puis de claquement de dents dans le vide et pouvant aller jusqu'à la pincette. (mais elle passe par toutes les étapes de prévention ce qui suffit en général toujours.) A l'arrivée d'Helios elle a juste fait un claquement de dent et retroussé les babines qqs h mais le soir même il pouvait approcher le canapé et aller près d'elle, le lendemain elle entrait dans le jeux avec lui et Shakya et ce matin elle jouait vraiment juste avec lui. (Shakya elle est tjs contente d'accueillir un copain) on sent qu'ils ont vraiment les mêmes codes et le même langage (ce qui n'est clairement pas tjs le cas) du coup je me demandais si ça pouvait être l'influence du langage interne a cette meute commune (seule vraie meute ou Hérâ a vécu et pas juste des "duo" par ci par la) et donc si on pouvait faire un lien dans ce codage commun ou si c'était complètement farfelu comme théorie et que c'est "juste" du hasard.
Sachant que quelque soit le moment ou elle revoit un membre de la meute (le berger allemand il y a 3 semaines par exemple alors que plus vu depuis 2.5 ans) leur langage est de suite retrouvé et chacun retrouve naturellement sa place sans la moindre babine retroussée.

Donc ma réflexion est de savoir jusque ou une période de vie dans une meute commune sans s'être vraiment connu peut influencer le comportement de deux chiens lors de rencontre et de vie partagée ensemble

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robert
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MessageSujet: Re: L'influence d'une meute "commune" sur la rencontre de deux chiens.   L'influence d'une meute "commune" sur la rencontre de deux chiens. EmptyMer 04 Mar 2015, 17:45

faut suivre ! alcool
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Diablo
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MessageSujet: Re: L'influence d'une meute "commune" sur la rencontre de deux chiens.   L'influence d'une meute "commune" sur la rencontre de deux chiens. EmptyMer 04 Mar 2015, 18:27

Snurfy a écrit:
on sent qu'ils ont vraiment les mêmes codes et le même langage (ce qui n'est clairement pas tjs le cas)
Ce qui est entre parenthèses me pose un problème, le langage des chiens est le même quel que soit le chien. Les seules différences étant liées au fait que certains utilisent mal ce code, parce qu’il n’ont peu ou pas appris à le faire, ou parce qu’ils ont perdu l’habitude de l’utiliser, ou encore que certains déroulent la gamme plus ou moins rapidement, ce qui en fait des individus peu lisibles ou au contraire très lisibles, mais dans tous les cas, les signaux, les postures et les déplacements sont les mêmes partout sur la planète.
Ce qui peut arriver en revanche, est que certains éléments de la gamme soient plus utilisés dans un groupe de chien, tout simplement car un ou deux individus les utilisent plus souvent. Par exemple, nous avions à l’époque une beauceron qui en situation de stress, gonflait ses « joues » plusieurs fois assez rapidement, un autre chien, très peu codé, a très rapidement appris à utiliser cette particularité dans les mêmes circonstances, et c'est le premier signal qu'il nous a montré.

A mon sens, et pour répondre à ta question, l’importance n’est pas que les chiens en question aient vécu dans une meute commune, mais simplement qu’ils aient vécu dans un groupe vraiment communiquant. Au plus la communication est bonne, au plus les individus (a fortiori les nouveaux) sont encouragés à communiquer, l’expérience augmentant, un chien très codé qui rencontre un autre chien très codé communiquent naturellement mieux. A l’inverse, un chien qui a vécu un moment dans un groupe complètement instable et très peu communiquant aura beaucoup plus de mal.

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MessageSujet: Re: L'influence d'une meute "commune" sur la rencontre de deux chiens.   L'influence d'une meute "commune" sur la rencontre de deux chiens. EmptyMer 04 Mar 2015, 18:41

Pourtant il y a aussi le caractère du chien et leur affinité à prendre en compte.
Certains n'aiment pas trop l'agitation, d'autres ont leur tête, leurs manies.
Certaines femelles sont aussi très "mégères" et n'acceptent pas facilement l'intrusion d'un nouvel individu dans leur espace. 
Tout communiquant qu'ils soient, nos toutous ont parfois leur connivence propre avec tel ou tel canin.
 
Je pense que c'est ce qui doit se passer avec la meute de Snurfy: les chiens se reconnaissent et s'acceptent plus facilement qu'un inconnu.
A voir aussi en fonction du lieu de rencontre, voir si ça n'influence pas.
(HS: oh ciel, Havane pète en dormant... affraid )

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robert
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MessageSujet: Re: L'influence d'une meute "commune" sur la rencontre de deux chiens.   L'influence d'une meute "commune" sur la rencontre de deux chiens. EmptyMer 04 Mar 2015, 20:20

voir ce que tu entends par meute !
meute composée
meute recomposée

mettre deux chiens ensemble sur le même territoire est en réalité mettre deux "meutes" ensemble.

mettre trois chiens ensemble sur le même territoire est en réalité mettre trois "meutes" ensemble.

deux chiens qui s'entendent bien ensemble forme une meute. si l'on ajoute un troisième, c'est en fait ajouter une seconde meute sur le même territoire.

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Diablo
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MessageSujet: Re: L'influence d'une meute "commune" sur la rencontre de deux chiens.   L'influence d'une meute "commune" sur la rencontre de deux chiens. EmptyMer 04 Mar 2015, 21:58

Wawa a écrit:
Pourtant il y a aussi le caractère du chien et leur affinité à prendre en compte.
Certains n'aiment pas trop l'agitation, d'autres ont leur tête, leurs manies.
Nous sommes bien d'accord.

Roro a écrit:
deux chiens qui s'entendent bien ensemble forme une meute. si l'on ajoute un troisième, c'est en fait ajouter une seconde meute sur le même territoire.
Il faudrait peut-être définir le mot meute, parce que parler de meute avec deux chiens, c'est peut-être un peu limite non ?

Roro a écrit:
mettre deux chiens ensemble sur le même territoire est en réalité mettre deux "meutes" ensemble.
Ben non en fait, c'est mettre deux individus ensemble plutôt non ?

Dans tous les cas, je préfère personnellement toujours parler de groupe de chien que de meute. Le concept de meute me dérange, avec toutes les connotations hiérarchiques qu'il comporte, complètement archaïques et dépassées, de la part d'anciens "piliers" (fissurés) du monde du chien, qui sortent leur grande meute d'au moins 4 chiens de leur box individuels, au moins 2 heures par jour, mais c'est peut-être une idée que je me fais hein :)

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MessageSujet: Re: L'influence d'une meute "commune" sur la rencontre de deux chiens.   L'influence d'une meute "commune" sur la rencontre de deux chiens. EmptyMer 04 Mar 2015, 22:22

alors à vous lire je dois pas avoir des chiens qui vivent en meute....ça m'arrive très souvent d'introduire des chiens étrangers chez moi, soit des chiens d'amis que je garde, je ne fais pas de présentation en milieu neutre direct dans mon terrain, j'ai souvent récupéré des chiens errants direct chez moi j'ai jamais eu de problème...après mes chiens cotoient souvent des chiens étrangers au troupeau que ce soit des patous ou d'autres borders, j'ai jamais eu de conflits ou de bagarres c'est simple ils se calculent pas, en fait j'ai plutôt l'impression que mes chiens ne forment pas une meute mais sont des individus qui vivent ensembles, y a peu de lieux stratégiques à défendre, de balles de jouets ou de bouffe ils vivent ensembles mais ne jouent pas ou peu...

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Snurfy
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MessageSujet: Re: L'influence d'une meute "commune" sur la rencontre de deux chiens.   L'influence d'une meute "commune" sur la rencontre de deux chiens. EmptyJeu 05 Mar 2015, 01:32

Tout d'abord merci pour vos réponses qui me poussent dans ma réflexion (oui pcq c'est pas vraiment une réponse précise que j'attend mais bien une réflexion :) )

En fait j'ai pu remarquer que dans le troupeau de chevaux il y a un code commun chevaux et une multitude d'attitudes propre au groupe et un fonctionnement propre au groupe que tout nouvel individu vient perturber, un peu comme si le troupeau soudé avec en plus de la langue commune, un patois propre au groupe.
Du coup voyant que jamais les choses ne s'étaient passées comme ça avec l'arrivée d'un nouveau chien ici (Je suis FA et j'ai des chiens en vacances donc elles en voient défiler qqs uns qui ont tous l'habitude des interactions en groupe de par le club ou autre) je me demande si les observations faites sur les chevaux pourraient se transposer sur les chiens.
(oui j'aime me triturer le cerveau pour comprendre le fonctionnement des animaux qui m'entourent :p )


Diablo a écrit:
Snurfy a écrit:
on sent qu'ils ont vraiment les mêmes codes et le même langage (ce qui n'est clairement pas tjs le cas)
Ce qui est entre parenthèses me pose un problème, le langage des chiens est le même quel que soit le chien. Les seules différences étant liées au fait que certains utilisent mal ce code, parce qu’il n’ont peu ou pas appris à le faire, ou parce qu’ils ont perdu l’habitude de l’utiliser, ou encore que certains déroulent la gamme plus ou moins rapidement, ce qui en fait des individus peu lisibles ou au contraire très lisibles, mais dans tous les cas, les signaux, les postures et les déplacements sont les mêmes partout sur la planète.
Ce qui peut arriver en revanche, est que certains éléments de la gamme soient plus utilisés dans un groupe de chien, tout simplement car un ou deux individus les utilisent plus souvent. Par exemple, nous avions à l’époque une beauceron qui en situation de stress, gonflait ses « joues » plusieurs fois assez rapidement, un autre chien, très peu codé, a très rapidement appris à utiliser cette particularité dans les mêmes circonstances, et c'est le premier signal qu'il nous a montré.

A mon sens, et pour répondre à ta question, l’importance n’est pas que les chiens en question aient vécu dans une meute commune, mais simplement qu’ils aient vécu dans un groupe vraiment communiquant. Au plus la communication est bonne, au plus les individus (a fortiori les nouveaux) sont encouragés à communiquer, l’expérience augmentant, un chien très codé qui rencontre un autre chien très codé communiquent naturellement mieux. A l’inverse, un chien qui a vécu un moment dans un groupe complètement instable et très peu communiquant aura beaucoup plus de mal.

En fait Hérâ est particulière de par son vécu avant d'arriver à la maison même si elle était jeune à son arrivée à la maison.
Elle a tjs accepté de partager sa maison, son jardin etc mais a ses propres limites c'est à dire que le "on a pas élevé les cochons ensemble" prend tout son sens avec elle (elle a toujours été en contact régulière avec d'autres chiens, vécu avec d'autres chiens etc)
Il lui faut du temps, beaucoup de temps pour accepter d'un autre ce qu'elle accepte de Shakya ou acceptait des trois chiens qui ont vécu à la maison (dormir ensemble, jouer, être vraiment proche) hors là, en moins de 24h Helios avait les mêmes "droits" que Shakya d'ou mon interrogation par rapport a la seule chose qui diffère des autres chiens venus à la maison. Cette meute (ou groupe car dans meute j'entend pas hiérarchie archaique mais groupe de vie) que les deux chiens ont eut en commun.

Wawa a écrit:
Pourtant il y a aussi le caractère du chien et leur affinité à prendre en compte.
Certains n'aiment pas trop l'agitation, d'autres ont leur tête, leurs manies.
Certaines femelles sont aussi très "mégères" et n'acceptent pas facilement l'intrusion d'un nouvel individu dans leur espace. 
Tout communiquant qu'ils soient, nos toutous ont parfois leur connivence propre avec tel ou tel canin.
 
Je pense que c'est ce qui doit se passer avec la meute de Snurfy: les chiens se reconnaissent et s'acceptent plus facilement qu'un inconnu.
A voir aussi en fonction du lieu de rencontre, voir si ça n'influence pas.
(HS: oh ciel, Havane pète en dormant... affraid )

Je précise que Hérâ et Hélios n'ont jamais vécu ensemble, ils ont vécu dans la même "famille" à des moments différents.
Hérâ est vraiment comme tu la décris, la vraie mégère tout en étant très juste par rapport à l'autre chien, elle ne va jamais aller agresser ou dégager l'autre, elle met juste ses limites, choses qu'elle n'a quasi pas fait ici avec Helios. Les limites ont été très vite levées (je compare mes réactions par rapport à tous les chiens venus et connus à la maison donc arrivés sur son lieu de vie

robert a écrit:
voir ce que tu entends par meute !
meute composée
meute recomposée

mettre deux chiens ensemble sur le même territoire est en réalité mettre deux "meutes" ensemble.

mettre trois chiens ensemble sur le même territoire est en réalité mettre trois "meutes" ensemble.

deux chiens qui s'entendent bien ensemble forme une meute. si l'on ajoute un troisième, c'est en fait ajouter une seconde meute sur le même territoire.


je ne suis pas vraiment d'accord avec ta notion de meute et rencontre.

Diablo a écrit:


Roro a écrit:
deux chiens qui s'entendent bien ensemble forme une meute. si l'on ajoute un troisième, c'est en fait ajouter une seconde meute sur le même territoire.
Il faudrait peut-être définir le mot meute, parce que parler de meute avec deux chiens, c'est peut-être un peu limite non ?

Roro a écrit:
mettre deux chiens ensemble sur le même territoire est en réalité mettre deux "meutes" ensemble.
Ben non en fait, c'est mettre deux individus ensemble plutôt non ?

Dans tous les cas, je préfère personnellement toujours parler de groupe de chien que de meute. Le concept de meute me dérange, avec toutes les connotations hiérarchiques qu'il comporte, complètement archaïques et dépassées, de la part d'anciens "piliers" (fissurés) du monde du chien, qui sortent leur grande meute d'au moins 4 chiens de leur box individuels, au moins 2 heures par jour, mais c'est peut-être une idée que je me fais hein :)

effectivement groupe de chien est peut être plus approprié, je parle meute et non duo du fait de la vie ensemble H24 dans la maison etc du groupe qui était alors composé de 4-5 chiens ou les deux ont vécus mais sans consonance hiérarchique derrière

Pour le reste je te rejoins sur tes réponses aux citations

chloé a écrit:
alors à vous lire je dois pas avoir des chiens qui vivent en meute....ça m'arrive très souvent d'introduire des chiens étrangers chez moi, soit des chiens d'amis que je garde, je ne fais pas de présentation en milieu neutre direct dans mon terrain, j'ai souvent récupéré des chiens errants direct chez moi j'ai jamais eu de problème...après mes chiens cotoient souvent des chiens étrangers au troupeau que ce soit des patous ou d'autres borders, j'ai jamais eu de conflits ou de bagarres c'est simple ils se calculent pas, en fait j'ai plutôt l'impression que mes chiens ne forment pas une meute mais sont des individus qui vivent ensembles, y a peu de lieux stratégiques à défendre, de balles de jouets ou de bouffe ils vivent ensembles mais ne jouent pas ou peu...

Je fais aussi les présentations a la maison en introduisant un chien étranger dans le jardin sans jamais avoir eut de soucis mais des chiens qui ne se calculent pas et Hérâ qui défend ses "petits biens" et n'entre pas en interaction avec, il a fallu plusieurs passage d'un chien ici pour qu'elle joue avec (le seul qui soit passé ici) et le calcule alors que là Hélios elle entre vraiment en interaction avec et le calcule comme elle calcule Shakya (jeux, dodo ensemble etc) et comme elle le faisait avec le groupe dans lequel les deux ont vécu d'ou mon questionnement

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MessageSujet: Re: L'influence d'une meute "commune" sur la rencontre de deux chiens.   L'influence d'une meute "commune" sur la rencontre de deux chiens. EmptyJeu 05 Mar 2015, 08:04

Diablo a écrit:


Roro a écrit:
deux chiens qui s'entendent bien ensemble forme une meute. si l'on ajoute un troisième, c'est en fait ajouter une seconde meute sur le même territoire.
Il faudrait peut-être définir le mot meute, parce que parler de meute avec deux chiens, c'est peut-être un peu limite non ?
et c'est bien ce que j'ai dit ! "voir ce que tu entends par meute !"
est ce que le chien fait la différence si je dit meute pour 1 chien, meute pour 2 chiens et plus ? NON .
pour 1 chien que l'on dise meute, groupe, ou solitaire, ce chien est sur un territoire.

Diablo a écrit:

Roro a écrit:
mettre deux chiens ensemble sur le même territoire est en réalité mettre deux "meutes" ensemble.
Ben non en fait, c'est mettre deux individus ensemble plutôt non ?
Ce n'est pas que les mettre ensemble ! Trop facile.
Il faut faire la différence entre deux individus qui se rencontre sur le territoire de l'autre ou sur un territoire neutre. Prendre en compte de la socialisation des deux comparses.


Diablo a écrit:
Dans tous les cas, je préfère personnellement toujours parler de groupe de chien que de meute. Le concept de meute me dérange, avec toutes les connotations hiérarchiques qu'il comporte, complètement archaïques et dépassées, de la part d'anciens "piliers" (fissurés) du monde du chien, qui sortent leur grande meute d'au moins 4 chiens de leur box individuels, au moins 2 heures par jour, mais c'est peut-être une idée que je me fais hein :)
c’est facile : remplace meute par groupe. Ce ne sont que des mots. La réalité est sur le terrain.
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MessageSujet: Re: L'influence d'une meute "commune" sur la rencontre de deux chiens.   L'influence d'une meute "commune" sur la rencontre de deux chiens. EmptyJeu 05 Mar 2015, 08:15

Deux chiens qui doivent se côtoyer sur le même territoire peuvent s’unir dans une même meute.
Mais ce n’est pas obligatoire ! Ils peuvent s’accepter, se tolérer tout en faisant des choses ensemble et individuellement.
chiens qui se toisent qui communiquent ici deux chiens que l’on met ensemble !
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et ici deux chiens qui vivent ensemble.
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ils finissent par se tolérer mais ne forment pas une meute.

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MessageSujet: Re: L'influence d'une meute "commune" sur la rencontre de deux chiens.   L'influence d'une meute "commune" sur la rencontre de deux chiens. EmptyJeu 05 Mar 2015, 10:11

Roro a écrit:
et c'est bien ce que j'ai dit ! "voir ce que tu entends par meute !"
Donc quelle serait la définition d'une meute de chiens ?

Roro a écrit:
La réalité est sur le terrain.
Rhââ, mon Roro, je me tue à le dire ça !

Roro a écrit:
est ce que le chien fait la différence si je dit meute pour 1 chien, meute pour 2 chiens et plus ? NON .
Ben non mon Roro, le chien s'en fout, c'est un chien, sauf que je ne m'adressais pas à lui mais à toi. ET CESSE DE CRIER.

Snurfy a écrit:
Les limites ont été très vite levées (je compare mes réactions par rapport à tous les chiens venus et connus à la maison donc arrivés sur son lieu de vie
On ne peut pas nier que certains se trouvent des affinités parfois très rapidement, le courant passe bien, ça vient peut-être de là. Lorsqu'en plus, les deux sont très codés, les rapports sont encore plus faciles et agréables pour tout le monde.

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MessageSujet: Re: L'influence d'une meute "commune" sur la rencontre de deux chiens.   L'influence d'une meute "commune" sur la rencontre de deux chiens. EmptyJeu 05 Mar 2015, 13:21

Diablo a écrit:


Snurfy a écrit:
Les limites ont été très vite levées (je compare mes réactions par rapport à tous les chiens venus et connus à la maison donc arrivés sur son lieu de vie
On ne peut pas nier que certains se trouvent des affinités parfois très rapidement, le courant passe bien, ça vient peut-être de là. Lorsqu'en plus, les deux sont très codés, les rapports sont encore plus faciles et agréables pour tout le monde.

Effectivement c'est peut être la seule chose qui joue (affinités) mais comme je n'avais jamais pu observer ça avec ma chienne en dehors de ce groupe de vie ou les deux ont vécus (elle va avoir 7 ans) cela m'a poussé à réflexion

D'ailleurs merci pour vos réponses qui continuent de me pousser dans ma réflexion :)

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