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 Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-

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Diablo
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MessageSujet: Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-   Mer 25 Fév 2015, 12:21

Parce qu'il y a très souvent confusion, même chez des professionnels, et entre nous, ça la fout mal, voici un petit rappel :

Lorsqu’on parle de Punition (P), le but est de réduire l’apparition d’un comportement.
Lorsqu’on parle de renforcement (R), le but est de favoriser l’apparition d’un comportement.

Les + et – apposés après le P ou le R, ne représentent pas quelque chose de bon ou de désagréable, ils expriment l’ajout d’un stimulus, ou le retrait d’un stimulus.

  • Dans le cas de P+ (punition positive), un stimulus aversif est ajouté (+) dans le but de faire disparaître un comportement (lorsque je regarde les filles dans la rue, je prends une tarte, j’ai plutôt tendance à arrêter de regarder les filles dans la rue).

  • Dans le cas de R+ (Renforcement positif), un stimulus appétitif est ajouté lorsque le comportement désiré est adopté (lorsque j’abaisse l’abatant des toilettes après y être allé, j’ai un bisous, je baisse donc toujours l’abatant des toilettes, parce que j’aime les bisous).

  • Dans le cas de P- (Punition négative), un stimulus appétitif est retiré lorsqu’un comportement non désiré apparaît (ma chérie me tient par la taille lorsqu’on marche dans la rue et me fait des bisous, et j’aime ça, lorsque je regarde les filles, elle ne me tient plus par la taille, s’écarte de moi et ne me fait plus de bisous, j’évite donc de regarder les filles dans la rue).

  • Dans le cas de R- (Renforcement négatif), un stimulus aversif est retiré lorsque le bon comportement est adopté (Tant que je marche au milieu de la rue, ma chérie me donne des coups de martinet à clous, dès que je marche sur le trottoir, les coups s’arrêtent, du coup, je marche toujours sur le trottoir maintenant).

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MessageSujet: Re: Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-   Mer 25 Fév 2015, 12:41

Et donc pour être un bon positiviste, on a le droit et l'interdiction d'utiliser lesquels ?

Knut Fuchs par exemple qui bosse avec des colliers électriques très basses tension (qui génère un inconfort tant que le chien ne prends pas le bon comportement pour gagner en intensité) et est toujours dans le R+ P- R- (selon ta définition), il est quoi ? Un mec qui bosse en méthode positive ?

(Je parle pas de la technique vu en école de chiens guide, pour apprendre aux chiens à donner les objets : tourner l'oreille jusqu'à ce que la douleur fasse lacher le chien, idem là on ajoute une douleur jusqu'à obtenir le bon comportement. C'est du R- donc, je le classe aussi dans le positif ?)

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Diablo
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MessageSujet: Re: Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-   Mer 25 Fév 2015, 12:46

Personnellement, j'évite de classer les gens, parce que c'est impossible. Ce que moi j'essaie de faire, c'est d'utiliser R+ et P- au maximum. A partir du moment où on utilise clairement le genre d'outil dont tu parles, on ne fait pas vraiment du positif non.

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MessageSujet: Re: Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-   Mer 25 Fév 2015, 12:57

Je te rassure aussi, je suis pas très douée pour les cases (et ça m'interesse surtout pas) Very Happy D'ailleurs, peu importe la case, je n'ai eu et n'aurais aucun scrupule à pincer les coucougnettes du tosa qui avait pris mon chien à la gorge pour le faire lâcher. Quand ton chien est à moitié en train de perdre connaissance, les cases sont très surfaites.

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robert
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MessageSujet: Re: Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-   Mer 25 Fév 2015, 13:06

titluciole a écrit:
Et donc pour être un bon positiviste, on a le droit et l'interdiction d'utiliser lesquels ??
R+ dans les apprentissages.

R+, P-, déviation des petits comportement négatifs dans l'éducation du chien. (éducation apprendre les règles de vie au chien)


titluciole a écrit:
Knut Fuchs par exemple qui bosse avec des colliers électriques très basses tension (qui génère un inconfort tant que le chien ne prends pas le bon comportement pour gagner en intensité) et est toujours dans le R+ P- R- (selon ta définition), il est quoi ? Un mec qui bosse en méthode positive ?
dans une phase d'apprentissage, c'est le R- méthode répressive.

titluciole a écrit:

(Je parle pas de la technique vu en école de chiens guide, pour apprendre aux chiens à donner les objets : tourner l'oreille jusqu'à ce que la douleur fasse lacher le chien, idem là on ajoute une douleur jusqu'à obtenir le bon comportement. C'est du R- donc, je le classe aussi dans le positif ?)
dans une phase d'apprentissage, c'est le R- méthode répressive.
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cobor
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MessageSujet: Re: Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-   Mer 25 Fév 2015, 17:48

Dans la méthode naturelle, on doit utiliser majoritairement le renforcement positif et la punition négative.

Le renforcement négatif doit être PEU utilisé ce qui ne veut pas dire pas... car dans le R-, le but n'est pas de faire mal à l'animal donc pas de douleur ni blessure. D'ailleurs on peut même pousser plus loin en disant pas de contact en méthode naturelle et pour moi, les colliers électriques sont un contact indirect avec le propriétaire car le propriétaire tient bien la télécommande... donc méthode coercitive qui revient à pincer le chien par exemple (pincement de + en + fort si le chien ne répond pas = augmentation de l'intensité du collier...). Par contre, jouer sur sa peur par exemple est vraiment quelque chose qui rentre dans la case des R- mais qui fonctionne très bien et qui n'a rien à voir.
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robert
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MessageSujet: Re: Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-   Mer 25 Fév 2015, 21:58

cobor a écrit:
Dans la méthode naturelle, on doit utiliser majoritairement le renforcement positif et la punition négative. .
alors nous n'avons pas la meme notion de ce qu'est la méthode naturelle !

dans une méthode naturelle le chien est le libre arbitre de ses choix , de ses comportements. pas une seule fois on va l'influencer directement pour avoir un comportement. c'est du pur conditionnement opérant, renforcement positif et sans le moindre conditionnement répondant.
par exemple : le chien vient devant moi et se met à l'assis. le chien va boire dans sa gamelle. le chien voit la balle et la prend dans sa gueule. dans la promenade le chien en avant fait demi tour et vient me voir. etc. et tout ca sans aucun ordre !

il ne faut pas confondre avec : je montre la friandise au chien et il vient à la main qui a la friandise. dans ce cas, il y a une motivation qui va naturellement conduire le chien à la main. il y a une provocation.
naturellement que le chien va venir.
obligatoirement le chien va venir.
effectivement le chien va venir.

mais il n'y a rien d'un comportement naturel puisqu'il est provoquer.

la base même du clicker training est le conditionnement opérant le plus largement possible et très peu de conditionnement répondant.




cobor a écrit:
Le renforcement négatif doit être PEU utilisé ce qui ne veut pas dire pas... car dans le R-, le but n'est pas de faire mal à l'animal donc pas de douleur ni blessure..
en méthode naturelle et en méthode douce (douce où l'on peut provoquer des comportement par le conditionnement répondant) il n'y a pas de renforcement négatif dans les apprentissages.
dès que vous faites du renf nég. vous n'etes plus dans une méthode naturelle ou douce !



cobor a écrit:
D'ailleurs on peut même pousser plus loin en disant pas de contact en méthode naturelle et pour moi, les colliers électriques sont un contact indirect avec le propriétaire car le propriétaire tient bien la télécommande....
tu veux dire que le collier électrique est une méthode douce ?  coule



cobor a écrit:
donc méthode coercitive qui revient à pincer le chien par exemple (pincement de + en + fort si le chien ne répond pas = augmentation de l'intensité du collier...). Par contre, jouer sur sa peur par exemple est vraiment quelque chose qui rentre dans la case des R- mais qui fonctionne très bien et qui n'a rien à voir.
le renforcement négatif est bel et bien pour apporter un désagréable plus ou moins fort en fonction du chien en fonction du maitre ! au plus le maître est sadique au plus il maltraitera son chien !
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cobor
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MessageSujet: Re: Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-   Mer 25 Fév 2015, 22:35

[quote="robert"]
cobor a écrit:
Dans la méthode naturelle, on doit utiliser majoritairement le renforcement positif et la punition négative. .
alors nous n'avons pas la meme notion de ce qu'est la méthode naturelle !

dans une méthode naturelle le chien est le libre arbitre de ses choix , de ses comportements. pas une seule fois on va l'influencer directement pour avoir un comportement. c'est du pur conditionnement opérant, renforcement positif et sans le moindre conditionnement répondant.
par exemple : le chien vient devant moi et se met à l'assis. le chien va boire dans sa gamelle. le chien voit la balle et la prend dans sa gueule. dans la promenade le chien en avant fait demi tour et vient me voir. etc. et tout ca sans aucun ordre !

il ne faut pas confondre avec : je montre la friandise au chien et il vient à la main qui a la friandise. dans ce cas, il y a une motivation qui va naturellement conduire le chien à la main. il y a une provocation. Il n'y a pas que le leurre dans la méthode naturelle ! et fort heureusement... le chien propose et à nous de prendre ce qui nous intéresse et dans ce cas de le renforcer
naturellement que le chien va venir.
obligatoirement le chien va venir.
effectivement le chien va venir.

mais il n'y a rien d'un comportement naturel puisqu'il est provoquer.

la base même du clicker training est le conditionnement opérant le plus largement possible et très peu de conditionnement répondant.




cobor a écrit:
Le renforcement négatif doit être PEU utilisé ce qui ne veut pas dire pas... car dans le R-, le but n'est pas de faire mal à l'animal donc pas de douleur ni blessure..
en méthode naturelle et en méthode douce (douce où l'on peut provoquer des comportement par le conditionnement répondant) il n'y a pas de renforcement négatif dans les apprentissages.
dès que vous faites du renf nég. vous n'etes plus dans une méthode naturelle ou douce ! Pas d'accord, c'est un outil qui peut être utilisé si pas de contact avec le chien et donc pas de souffrance ! Le renforcement négatif peut arriver sans que forcément, tu interviennes d'ailleurs... on donne souvent l'exemple du chien qui va manger dans une poubelle et se coince ou fait tomber la poubelle... pour certains chiens, ça va créer une inquiétude et le chien n'y retournera pas... je ne vois pas en quoi le chien a été maltraité dans un cas comme celui là...



cobor a écrit:
D'ailleurs on peut même pousser plus loin en disant pas de contact en méthode naturelle et pour moi, les colliers électriques sont un contact indirect avec le propriétaire car le propriétaire tient bien la télécommande....
tu veux dire que le collier électrique est une méthode douce ?  coule
Tu n'as pas bien compris ce que j'ai écrit : le fait d'avoir la télécommande dans les mains, c'est commander de la souffrance sur le chien donc pour moi, il y a contact (indirect car le maître ne touche pas le chien ) et on n'est donc absolument pas dans de la méthode douce, on est d'accord sur ce point au moins...


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MessageSujet: Re: Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-   Mer 25 Fév 2015, 22:54

J'ai eu la chance de rencontrer Ortega dans l'école de chien guide d'aveugle, Ortega le père de la méthode naturelle en France. On a discuté un bon moment, et il m'expliquait alors que pour mettre un rappel à un chien qui avait un problème de rappel, il le faisait jeuner pendant plusieurs jours, puis l'appeler avec la gamelle. On reste dans le "naturel" puisqu'on utilise l'instinct de survie du chien mais j'ai toujours trouvé ça extrême. Et on "provoque" le comportement.

D'ailleurs, pour avoir aussi suivi l'un des tout premiers stages autour de sa méthode naturelle avec lui en personne, c'est le premier à avoir introduit la notion de leurre dans le travail, la capture d'un comportement naturel était l'un des principes de sa méthode, mais le fait de leurrer les positions et la suite au pied également. J'm'en souviens parce qu'il trouvait que mon chiot était trop motivé et me demandait de prendre un truc moins appétant (il fut fort étonné de découvrir que c'était des banales croquettes et qu'il avait mangé sa ration le matin quelques heures avant... Laughing ). Pour lui il disait que c'était la méthode naturelle à partir du moment où ça utilisait l'instinct naturel du chien, la nourriture en étant un des piliers.

Vous parlez d'une autre méthode naturelle que la méthode naturelle d'Ortega ?

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robert
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MessageSujet: Re: Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-   Jeu 26 Fév 2015, 01:11

titluciole a écrit:
J'ai eu la chance de rencontrer Ortega dans l'école de chien guide d'aveugle, Ortega le père de la méthode naturelle en France.?
J.O. n'a rien inventé du tout ! il a tout simplement fait traduire des livres Anglo-Saxons pour en faire SA méthode naturelle.
qui n'est en faite qu'une méthode douce avec le conditionnement répondant.  le chien suit la friandise.

il y a que du marketing la dessous !

je me lève et vais faire pipi ! c'est naturel. le comportement vient de moi sans aucune provocation. j'agis. méthode naturelle.

le réveil somme, je me lève et vais faire pipi ! c'est pas naturel. le réveil qui a sonné provoque mon levé. je réagis. une méthode douce.


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MessageSujet: Re: Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-   Jeu 26 Fév 2015, 01:20

cobor a écrit:
robert a écrit:

il ne faut pas confondre avec : je montre la friandise au chien et il vient à la main qui a la friandise. dans ce cas, il y a une motivation qui va naturellement conduire le chien à la main. il y a une provocation. Il n'y a pas que le leurre dans la méthode naturelle ! et fort heureusement... le chien propose et à nous de prendre ce qui nous intéresse et dans ce cas de le renforcer
naturellement que le chien va venir.
obligatoirement le chien va venir.
effectivement le chien va venir.

mais il n'y a rien d'un comportement naturel puisqu'il est provoquer.




cobor a écrit:
Le renforcement négatif doit être PEU utilisé ce qui ne veut pas dire pas... car dans le R-, le but n'est pas de faire mal à l'animal donc pas de douleur ni blessure..
en méthode naturelle et en méthode douce (douce où l'on peut provoquer des comportement par le conditionnement répondant) il n'y a pas de renforcement négatif dans les apprentissages.
dès que vous faites du renf nég. vous n'etes plus dans une méthode naturelle ou douce ! Pas d'accord, c'est un outil qui peut être utilisé si pas de contact avec le chien et donc pas de souffrance ! Le renforcement négatif peut arriver sans que forcément, tu interviennes d'ailleurs... on donne souvent l'exemple du chien qui va manger dans une poubelle et se coince ou fait tomber la poubelle... pour certains chiens, ça va créer une inquiétude et le chien n'y retournera pas... je ne vois pas en quoi le chien a été maltraité dans un cas comme celui là...

désolé je ne te suivrais pas dans cette aberration ! le renforcement négatif n'est pas dans la philosophie d'une méthode douce !
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MessageSujet: Re: Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-   Jeu 26 Fév 2015, 08:49

Je suis d'accord pour dire qu'il n'a rien inventé, y'avait des trucs que je faisais même intuitivement avant de savoir que ca s'appelait une méthode. Par contre vu qu'en France la méthode naturelle estampillée Ortega a été un temps la référence en terme d'enseignement aux éducateurs canins, utiliser le terme pour autre chose, c'est un coup à perdre tout le monde.

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MessageSujet: Re: Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-   Jeu 26 Fév 2015, 12:37

Cobor a écrit:
Le renforcement négatif peut arriver sans que forcément, tu interviennes d'ailleurs... on donne souvent l'exemple du chien qui va manger dans une poubelle et se coince ou fait tomber la poubelle... pour certains chiens, ça va créer une inquiétude et le chien n'y retournera pas... je ne vois pas en quoi le chien a été maltraité dans un cas comme celui là...
Désolé, encore une fois, il y a confusion, un renforcement vise à renforcer l'apparition d'un comportement. Si un événement tend à faire disparaître un comportement, il ne peut s'agit d'un renforcement. Il s'agit clairement de punition positive, même si elle est involontaire, le même principe qu'une clôture électrique, si ce n'est que c'est moins violent.

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MessageSujet: Re: Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-   Jeu 26 Fév 2015, 13:23

Au risque de passer pour une demeurée, est ce vraiment important sa voir quoi est quoi? :hésit: 

La théorie, c'est bien pour nous humains. ça nous offre notamment d'autres possibilités ou méthode à appliquer.
Néanmoins, en pratique, n'est ce pas surtout le feeling qui joue?
Le plus important je pense, est de savoir lire un chien pour adapter son champ d'interaction avec lui.

Or, la lecture du chien est assez difficile à saisir... Il faut du  temps pour observer nos canins et vivre avec, en se sortant tout aprioris de l'esprit.  
(Encore faut-il avoir des conditions de vie permettant à nos chiens de s'épanouir).

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MessageSujet: Re: Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-   Jeu 26 Fév 2015, 22:30

Wawa a écrit:
Au risque de passer pour une demeurée, est ce vraiment important sa voir quoi est quoi? :hésit:  .
c'est comme dans tout ! tu peux t'inscrire dans un cours et "obéir" sans rien comprendre mais appliquer à la lettre ce qui t'es dit.
ou ne pas prendre ce que l'on te dit pour argent contant ! poser des questions " ha oui ! et pourquoi ?" à son moniteur.


Wawa a écrit:
Néanmoins, en pratique, n'est ce pas surtout le feeling qui joue?


.
oui ! tout comme pour éduquer ses enfants ! il n'y a pas d'école et pourtant il y a beaucoup de littérature comme par exemple le livre "j'ai tout essayé" l'évolution des enfant de 0 à 5 ans.
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chloé
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MessageSujet: Re: Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-   Jeu 26 Fév 2015, 23:02

à vous lire on va prendre un bouquin pour vivre avec nos chiens! quelle prise de tête comme dit Wawa le feeling, et le bon sens là en deux sujets on est gavé!

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MessageSujet: Re: Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-   Ven 27 Fév 2015, 00:54

Chloé tu n'es pas obligé de tout suivre. :hand:
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MessageSujet: Re: Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-   Ven 27 Fév 2015, 00:57

oui tu as raison mais je peux donner mon avis non ? c'est permis ?

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MessageSujet: Re: Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-   Ven 27 Fév 2015, 01:40

chloé a écrit:
oui tu as raison mais je peux donner mon avis non ? c'est permis ?
pour dire que c'est un poste chiant ? ou ton avis sur le sujet ?
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MessageSujet: Re: Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-   Ven 27 Fév 2015, 14:30

chloé a écrit:
à vous lire on va prendre un bouquin pour vivre avec nos chiens! quelle prise de tête comme dit Wawa le feeling, et le bon sens là en deux sujets on est gavé!

Bien d'accord. Je n'ai pas lu encore le fait de lire son chien correctement.
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MessageSujet: Re: Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-   Ven 27 Fév 2015, 15:00

Wawa a écrit:

Le plus important je pense, est de savoir lire un chien pour adapter son champ d'interaction avec lui.

Or, la lecture du chien est assez difficile à saisir... Il faut du  temps pour observer nos canins et vivre avec, en se sortant tout aprioris de l'esprit.

ça me semble en effet primordial.

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MessageSujet: Re: Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-   Ven 27 Fév 2015, 15:45

Oups ! Embarassed Tu l'avais déjà notifiée ! paix petitmdr
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MessageSujet: Re: Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-   Sam 28 Fév 2015, 11:30

Wawa a écrit:

Le plus important je pense, est de savoir lire un chien pour adapter son champ d'interaction avec lui.

Or, la lecture du chien est assez difficile à saisir... Il faut du  temps pour observer nos canins et vivre avec, en se sortant tout aprioris de l'esprit.).

effectivement !
une étude a été faite sur les loups avec beaucoup d'interprétations erronées qui cours toujours actuellement avec nos chiens. la dominance !

alors OUI pour lire le chien mais sans interprétation ! pour le maitre lambda, est il capable de lire son chien sans apport d'informations ?

https://www.youtube.com/watch?v=SoxvWpwadRY une méthode de travail sans sanction sans contrainte ca existe.
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robert
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MessageSujet: Re: Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-   Sam 28 Fév 2015, 11:51

où beaucoup vous parle de soumission, ce n'est que des signaux d'apaisement canin.

https://www.youtube.com/watch?v=2T7b4rAV2dM

https://www.youtube.com/watch?v=tCAUkRAogF4
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robert
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MessageSujet: Re: Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-   Sam 28 Fév 2015, 13:08

une grande dame ! je peux vous le dire pour l'avoir côtoyé à un de ses stages.

https://www.youtube.com/watch?v=oh6VSdOJRKY#t=171
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MessageSujet: Re: Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-   

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Pour éviter les confusions R+ P+ R- P-
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