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 Agressivité ? ou malentendu ?

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AuteurMessage
Aliéna
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Aliéna

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MessageSujet: Agressivité ? ou malentendu ?   Agressivité ? ou malentendu ? EmptyLun 23 Fév 2015, 18:55

Jack est un chien de presque 1 an. Nous l'avons pris à 2 mois et demi, dans un élevage familial et il est chez nous avec une autre chienne - tous les deux s'entendent à merveille - des chats, des lapins. Il est dans un foyer où tous nous aimons et respectons les animaux. Il est éduqué, a sa vraie place de chien dans la famille , est promené 2 fois par jour, amené au club canin 1 fois par semaine, il joue , court beaucoup et a droit à beaucoup d'affection et aussi de discipline . Bref pas de traumatismes !
Et pourtant ce chien qui devrait être super équilibré montre de l'agressivité envers quasi tous les chiens (et chiennes !) que nous croisons en ballade. Il ne respecte pas les "règles d'approche" habituelles des chiens, il fonce droit vers l'autre chien et .. mord (pince). Si l'autre est un chien sûr de lui et qui aime jouer "fort" , çà se passe bien, les deux chiens vont jouer comme deux brutes et il adore çà. Mais si comme c'est le cas la plupart du temps l'autre chien (chienne) a peur et soit part en courant pour lui échapper soit se couche en soumission, il continue de mordre de plus belle (au lieu d'arrêter comme c'est "la règle" quand un chien se soumet). Les chiennes n'ont pas droit à un "traitement de faveur" ce qui est inhabituel chez les chiens !
Du coup je dois le mettre en laisse et/ou changer de direction chaque fois que j'aperçois d'autres chiens à l'horizon, ce qui évidemment n'est pas l'idéal pour le sociabiliser ... Est ce un "malentendu" de sa part ? est ce qu'il pense qu'il doit me protéger ? ou est-ce l'effet "meute" (je le sors toujours en meme temps que ma chienne Golden ) ? il est arrivé quand il était petit que la chienne ait des différends avec d'autres chiens et le petit Jack, sans faire ni une ni deux, a volé au secours de la chienne... Je l'emmène (seul) à mon club canin et là après les exercices en commun et en laisse, on le lâche avec en général une chienne (sure d'elle , joueuse) et çà se passe super bien.
Cette situation nous gâche vraiment la vie , je ne peux pas lui faire confiance et cela empêche sa bonne sociabilisation. C'est vraiment dommage car c'est par ailleurs un super chien et je veux vraiment faire tout pour lui faire passer cette mauvaise habitude (je ne pense pas qu'il soit vraiment agressif) .
Merci de votre aide / vos commentaires (si vous avez déjà vécu ceci avec votre Border). J'ajoute que ce n'est pas mon premier chien, j'ai toujours eu des chiens (beaucoup plus cools! ) Golden retriever , setter irlandais..
Merci
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mobiack81
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mobiack81

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MessageSujet: Re: Agressivité ? ou malentendu ?   Agressivité ? ou malentendu ? EmptyLun 23 Fév 2015, 22:06

ton chien n'est pas à l'aise lors des rencontres du coup il agresse les autres, si le chien est bien il supporte son agression et propose le jeu, d'autres fuient car ils vivent mal cette agression, le jour où il va tomber sur un qui n'accepte pas ça ou qui se comporte comme lui ça va dégénérer.
il te faut anticiper les rencontres et peut être dans les endroits fréquentés le tenir en longe ainsi tu pourras éviter qu'il se jette sur les autres.
évite les situations statiques, si ton chien t'échappe et fonce vers un autre chien sors de son champ de vision avec ta chienne et rappelle le.
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lola
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MessageSujet: Re: Agressivité ? ou malentendu ?   Agressivité ? ou malentendu ? EmptyMar 24 Fév 2015, 09:20

Je suis d'accord, le mal aise est très souvent à l'origine de ce genre de comportement. Ton chien a les codes puisqu'il sait les utiliser mais de prime abord il se sent mal donc agresse. Il faut paradoxalememt qu'il prenne confiance en lui, les chiens sûrs d'eux sont en général plutôt cool. En plus des conseils donnés, tu peux peut être travailler sur l'association chien=récompense de façon à ce que ton chien arrive dans la rencontre plus détendu. En pratique , tu balades et des que tu vois un chien tu réco.pense avec un truc vraiment appétent et tu fixes ton chien sur toi, il n'a pas le temps de monter en pression comme ça. Et puis tu évites tous les chiens que tu ne connais pas parce si il est déjà stressé il faut absuolument lui éviter une mauvaise rencontre qui ne ferait que le conforter dans son comportement.
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Aliéna
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Aliéna

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MessageSujet: Re: Agressivité ? ou malentendu ?   Agressivité ? ou malentendu ? EmptyMar 24 Fév 2015, 11:21

Merci à tous les deux pour vos conseils. Oui je pense en effet que mon chien n'est pas à l'aise et c'est ce que je ne comprends pas puisqu'il est habitué à d'autres chiens depuis tout petit et n'a jamais subi de traumatismes particuliers. Sauf peut être au club canin, il s'est fait agresser deux ou trois fois par une chienne super nerveuse, je en sais pas si çà suffit pour expliquer son comportement actuel...
J'ai l'impression qu'il veut "commander" à tout ce qui bouge , chats , chiens , oiseaux .. sûrement un trait du border collie .. Et puis il est du genre excitable et débordant d'énergie..
En tous cas j'essaie comme tu le dis Lola de le détendre. Heureusement quand il aperçoit d'autres chiens il se couche (parfois avant meme que je ne les vois moi même) alors je le mets en longe , je le fais asseoir pendant qu'ils passent et je le récompense s'il est calme.
Mais ce n'est pas très satisfaisant d'être ainsi toujours sur ses gardes et du coup mon inquiétude doit se reporter sur lui , cercle vicieux ...
J'espère qu'avec le temps et du travail il va se calmer et mieux profiter de la vie et de l'amitié de ses congénères ...
Merci d'avoir pris le temps de me répondre.
Bonne journée
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Wawa
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Wawa

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MessageSujet: Re: Agressivité ? ou malentendu ?   Agressivité ? ou malentendu ? EmptyMar 24 Fév 2015, 13:29



Il n'y aurait pas une influence "troupeau" derrière son comportement?
Ne considère-t-il pas ses congénères comme des choses à bouger (d'où son agressivité s'ils s'immobilisent)?

J'ai également un border chiant envers les mâles uniquement. Ses hormones et la présence de "ses" deux femelles ne l'ont pas arrangé. Pourtant il n'agresse jamais: il se contente de rouspéter et impressionner.
Je l'ai fait castré, sans trop de résultat, sinon qu'il est tout de même moins "intense" dans ses réactions.

Faut voir si la castration ne permettrait pas de le "poser" un peu, mais je ne pense pas que ce soit la solution, surtout si il y a de l'instinct de troupeau dessous.
Si ça se trouve, il n'y a pas d'autres causes à son comportement que son tempérament!
Le mieux reste donc l'anticipation pour le calmer et prévenir de ses réactions les plus vives.

Je dis ça parce que j'ai aussi une femelle berger allemand/malinois qui est très "chieuse" avec les autres chiens: elle les charge, les provoque, voir feinte et se laisse renifler sans bouger. Pourtant elle n'attend qu'une chose: qu'ils tournent le dos et partent en courant pour leur niaquer les jarrets.
LA grosse chieuse de chienne quoi.
Elle ne mord pas, elle pince (il n'y a que des touffes de poils qui volent), mais ça effraye bien des chiens.

Ce que je fais avec elle est un travail d'anticipation: elle a une bonne écoute, et dès que je sens qu'elle va partir ou que ça va dégénérer, je la tempère en énonçant son nom d'une voix ferme mais calme, ou lui signale un "doucement".
Jusque là, ça se passe bien, mais c'est un travail de longue haleine.

Bon courage Aliéna!

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Aliéna
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MessageSujet: Re: Agressivité ? ou malentendu ?   Agressivité ? ou malentendu ? EmptyMar 24 Fév 2015, 15:25

Bonjour Wawa
oui j'ai bien l'impression d'une forte influence troupeau chez lui , déjà de par le regard , ,il fixe énormément, a un regard qui peut presque paraitre dérangeant , il fonce sur tout ce qui bouge , il veut "commander" tout le monde ... Mais un bon chien de troupeau ne doit pas mordre !!!
Lui se sert énormément de ses dents meme lorsqu'il joue avec la chienne, il pince et fait voler les poils et même avec nous lorsqu'il joue il ne peut s'empêcher dans l'excitation du jeu de nous attraper les mains malgré nos interdictions .. Quand il trouve un copain avec qui jouer (heureusement çà arrive) il joue très fort, grosses culbutes et coups de dents (modérés)
Si comme tu dis c'est dans son temperament j'espère qu'avec l'âge il se calmera un peu , pour l'instant il est dans l'impétuosité de la jeunesse ... Il a été castré à l'âge de 8 mois.
Je vois que tu as un peu la meme situation avec ta chienne , qui a l'air bien chipie !! :-)
Donc oui tu as raison il faut anticiper les situations. Je le sors beaucoup pour qu'il dépense son énergie et à défaut de troupeau j'ai commencé à lui faire travailler l'agility , qu'il adore.
Et je continue quand même de l'amener au club canin pour qu'il continue de cotoyer toutes sortes de chiens, meme en laisse et meme si par moments c'est stressant.
Merci à toi
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titluciole
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MessageSujet: Re: Agressivité ? ou malentendu ?   Agressivité ? ou malentendu ? EmptyMar 24 Fév 2015, 16:15

Je passais par hasard dans le coin. Après avoir eu 3 chiens totalement sociables avec tous les autres chiens qu'ils rencontraient (le berger allemand se laissait même mordre sans rien dire même s'il en pensait pas moins), je suis tombée sur un chien avec qui je ne sais jamais si ça va ou non bien se passer. Il a pourtant eu autant de contacts canins petit que les autres et a été élevé pareil mais depuis tout chiot, il n'a jamais supporté qu'un autre lui montre un signe de domination. Il s'énervait dès qu'un chien lui mettait la patte sur le dos (même des adultes), l'engueulait et quand l'autre arrêtait, il se recalmait et recommençait à jouer comme si de rien était. Ca ne lui ait jamais passé, et les rares fois où il a voulu partir sur un autre chien, c'était quand celui-ci le fixait dans les yeux depuis quelques minutes avec insistance, ou arrivait sur lui en grognant et aboyant. Il maîtrise les codes canins je suppose, vu que la seule fois où il m'a échappé, il n'a pas blessé le bichon qui était venu lui grogner dessus même si c'était impressionnant.

Ca se passe bien si les autres chiens le cherchent pas en gros mais j'avoue que c'est difficile de faire confiance quand on joue chaque rencontre à la loterie.

Perso j'ai refusé de jouer à la loterie avec lui pour pas le conforter dans son côté bagarreur, j'ai appris à vivre avec, à anticiper en balade (en lançant un mon chien est pas cool lui aux gens qui veulent pas rattacher quand on se croise), en ayant une bonne obéissance de base pour gérer au cas où (le pas bouger pour pouvoir moi renvoyer un chien qui lui arrive dessus hors controle de son maitre, le au pied pour croiser un autre chien en laisse sans rien dire, le rappel pour qu'il revienne avant même de pouvoir toucher l'autre chien, le "tu laisses" pour les chiens qui s'énervent de l'autre côté d'un grillage). Le fait d'être obéi suppose de bien savoir anticiper pour pouvoir se servir de la distance et désamorcer quand c'est encore désamorçable. Et il a le droit d'aller jouer qu'avec les chiens qu'on connait et avec qui je sais que ca se passe bien.

Avec le temps (il a 6 ans), il tolère (enfin ignore) de mieux en mieux les malotrus, genre il va continuer à jouer avec sa balle en ignorant un chien qui lui gueule dessus à moins de deux mètres comme s'il n'existait pas.

Sinon quand ça le "chauffe" sérieusement, j'ai bêtement utilisé le contre-conditionnement en lui donnant "une chose à faire" plutôt que de se jeter sur l'autre. Il a une porte de sortie, se jeter sur les autres est fortement interdit, par contre se mettre au pied est fortement récompensé. Du coup, souvent quand il commence à avoir "de mauvaises pensées", il vient de lui-même se coller à mes pieds en me regardant genre "t'as vu j'y vais pas".

Heureusement quand il aperçoit d'autres chiens il se couche (parfois avant meme que je ne les vois moi même) alors je le mets en longe , je le fais asseoir pendant qu'ils passent et je le récompense s'il est calme. a écrit:

A ce titre, moi je renforcerais et récompenserais déjà au départ ce "coucher", qu'il associe "je vois un chien = je me couche = forte récompense". Il est plus facile d'associer fortement une seule action plutôt que plusieurs (coucher, mettre longe, assis, calme). Je récompenserais en commandant le coucher pour accentuer l'association, et s'il quitte le coucher sans mon autorisation (qu'il soit calme ou non) c'est faux et je vais insister pour obtenir mon couché que je récompenserais encore plus fortement. Il peut pas agresser en restant couché xD C'est ce que j'ai appliqué avec mon au pied.

L'idée c'est de gagner du controle et du temps, car une fois qu'ils sont partis sur l'autre chien c'est plus dur de les arrêter. Ton coucher systématique peut t'y aider, réglementer le droit d'aller jouer avec d'autres chiens (même ceux avec qui ca se passe bien) par un rituel et une autorisation/libération claire également. Après le but n'est pas non plus qu'ils jouent avec tous les chiens inconnus qu'ils rencontrent, tant qu'ils ont des contacts avec d'autres copains chiens connus et que c'est gérable au quotidien (le fait d'ignorer comme je le demande au mien), moi ca me va.


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MessageSujet: Re: Agressivité ? ou malentendu ?   Agressivité ? ou malentendu ? EmptyMar 24 Fév 2015, 16:18

Alors! A lire ton dernier message,  peut être qu'il a un petit manque d'autocontrôle, notamment vis à vis de la pression de sa mâchoire! 

Qu'il interagisse beaucoup avec sa gueule n'est pas un problème en soit, sauf s'il ne sait pas se modérer.

Ma croisée malinoise (la fameuse chipie), interagit énormément avec sa gueule, même pour se rassurer ou en signe d'apaisement (ex: prend mes doigts dans sa gueule doucement en court de balade, ou marche au pied, mordille genre "toilette" mon blouson, attrape mon bras lorsqu'on joue à la "bagarre" sans serrer, etc.).
Elle a une très bonne maitrise de sa gueule.

Havane, mon autre chienne croisée Berger Australien, est beaucoup plus brutasse. Elle mordille/lèche beaucoup mes doigts également, mais son excitation et son zèle font qu'elle peut faire mal sans le vouloir.
Pareil au cours de "bousculade" et de tug avec mes chiens; elle aussi m'attrape le poignet ou la main, mais serre beaucoup plus que la xmalinoise! Je dois souvent la rappeler à l'ordre d'un "Aïe-Aïe-Aïe", suivi d'un "doucement".
Elle comprend vite mais, comme tu dis, son jeune age la rend un peu trop speed. Elle a 2ans, et se modère déjà mieux même si elle reste très excitable.

Pour en revenir à ton chien, tu peux aussi lui apprendre à utiliser sa gueule en douceur. Apprends lui aussi des ticks qui appuient sur sa patience et sa tempérance (ex: "pas bouger", et "va chercher"! un objet, ou de petits numéros basique pour éveiller son écoute à toi).
Le tout en surveillant son taux d'excitation, et en y allant progressivement.
ça peut se faire en parallèle des autres conseils donnés plus haut par lola et mobiack.

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MessageSujet: Re: Agressivité ? ou malentendu ?   Agressivité ? ou malentendu ? EmptyMar 24 Fév 2015, 20:59

Cool de te relire Titluciole, ça fait si longtemps...;-)
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MessageSujet: Re: Agressivité ? ou malentendu ?   Agressivité ? ou malentendu ? EmptyMar 24 Fév 2015, 22:39

Titluciole c'est un vrai bonheur de te revoir ici cheers

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Une citation que j'aime bien: : à chacun sa vérité

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MessageSujet: Re: Agressivité ? ou malentendu ?   Agressivité ? ou malentendu ? EmptyMar 24 Fév 2015, 23:15

titluciole a écrit:
Je passais par hasard dans le coin. Après avoir eu 3 chiens totalement sociables avec tous les autres chiens qu'ils rencontraient (le berger allemand se laissait même mordre sans rien dire même s'il en pensait pas moins), je suis tombée sur un chien avec qui je ne sais jamais si ça va ou non bien se passer. Il a pourtant eu autant de contacts canins petit que les autres et a été élevé pareil mais depuis tout chiot, il n'a jamais supporté qu'un autre lui montre un signe de domination. Il s'énervait dès qu'un chien lui mettait la patte sur le dos (même des adultes), l'engueulait et quand l'autre arrêtait, il se recalmait et recommençait à jouer comme si de rien était. Ca ne lui ait jamais passé, et les rares fois où il a voulu partir sur un autre chien, c'était quand celui-ci le fixait dans les yeux depuis quelques minutes avec insistance, ou arrivait sur lui en grognant et aboyant. Il maîtrise les codes canins je suppose, vu que la seule fois où il m'a échappé, il n'a pas blessé le bichon qui était venu lui grogner dessus même si c'était impressionnant.

Ca se passe bien si les autres chiens le cherchent pas en gros mais j'avoue que c'est difficile de faire confiance quand on joue chaque rencontre à la loterie.

Perso j'ai refusé de jouer à la loterie avec lui pour pas le conforter dans son côté bagarreur, j'ai appris à vivre avec, à anticiper en balade (en lançant un mon chien est pas cool lui aux gens qui veulent pas rattacher quand on se croise), en ayant une bonne obéissance de base pour gérer au cas où (le pas bouger pour pouvoir moi renvoyer un chien qui lui arrive dessus hors controle de son maitre, le au pied pour croiser un autre chien en laisse sans rien dire, le rappel pour qu'il revienne avant même de pouvoir toucher l'autre chien, le "tu laisses" pour les chiens qui s'énervent de l'autre côté d'un grillage). Le fait d'être obéi suppose de bien savoir anticiper pour pouvoir se servir de la distance et désamorcer quand c'est encore désamorçable. Et il a le droit d'aller jouer qu'avec les chiens qu'on connait et avec qui je sais que ca se passe bien.

Avec le temps (il a 6 ans), il tolère (enfin ignore) de mieux en mieux les malotrus, genre il va continuer à jouer avec sa balle en ignorant un chien qui lui gueule dessus à moins de deux mètres comme s'il n'existait pas.

Sinon quand ça le "chauffe" sérieusement, j'ai bêtement utilisé le contre-conditionnement en lui donnant "une chose à faire" plutôt que de se jeter sur l'autre. Il a une porte de sortie, se jeter sur les autres est fortement interdit, par contre se mettre au pied est fortement récompensé. Du coup, souvent quand il commence à avoir "de mauvaises pensées", il vient de lui-même se coller à mes pieds en me regardant genre "t'as vu j'y vais pas".


A ce titre, moi je renforcerais et récompenserais déjà au départ ce "coucher", qu'il associe "je vois un chien = je me couche = forte récompense". Il est plus facile d'associer fortement une seule action plutôt que plusieurs (coucher, mettre longe, assis, calme). Je récompenserais en commandant le coucher pour accentuer l'association, et s'il quitte le coucher sans mon autorisation (qu'il soit calme ou non) c'est faux et je vais insister pour obtenir mon couché que je récompenserais encore plus fortement. Il peut pas agresser en restant couché xD C'est ce que j'ai appliqué avec mon au pied.

L'idée c'est de gagner du controle et du temps, car une fois qu'ils sont partis sur l'autre chien c'est plus dur de les arrêter. Ton coucher systématique peut t'y aider, réglementer le droit d'aller jouer avec d'autres chiens (même ceux avec qui ca se passe bien) par un rituel et une autorisation/libération claire également. Après le but n'est pas non plus qu'ils jouent avec tous les chiens inconnus qu'ils rencontrent, tant qu'ils ont des contacts avec d'autres copains chiens connus et que c'est gérable au quotidien (le fait d'ignorer comme je le demande au mien), moi ca me va.


coucou rebonjour Very Happy
mes borders sont u peu comme ça ils cherchent pas la noise, mais par exemple idylle n'aime pas les chiens qui lui foncent dessus même dans le jeu, généralement elle fuit, s'ils insistent trop en mode rentre dedans elle claque des dents et tourne en rond autour, argos lui aussi évite le contact, si c'set des petits chiens qui l'attaque il urine sur eux ....bref les chiens ne sont pas tous des bisounours qui vont s'éclater avec tous les congénères qu'ils rencontrent, faut accepter ça et gérer

_________________
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MessageSujet: Re: Agressivité ? ou malentendu ?   Agressivité ? ou malentendu ? EmptyMer 25 Fév 2015, 12:10

Un grand merci à tous les "bordermaniaques avérés" :-) pour vos commentaires et conseils !
Ils me sont précieux déjà parce que çà me fait sentir moins seule (quelques moments de solitude quand même quand votre chien vous met la honte et de désarroi devant comment faire ? ... ) et puis parce qu'ils sont pleins de bon sens !
Titluciole j'adhère vraiment à ta vue des choses et vais adopter ce que tu préconises , gros travail de dressage renforcé par récompense et anticipation des situations (pour gagner temps et contrôle comme tu dis si justement)
Chloe non je ne prends pas mon chien pour un bisounours Very Happy , j'ai juste pas envie qu'il massacre tous les chiens qu'il rencontre et je veux qu'il soit bien dans sa tête. J'avoue que je n'ai eu que des chiens faciles et super cools avant mais je vais m'adapter. Il a plein de côtés positifs, qu'il soit speed me plait bien , çà oblige à être sportif , à sortir longtemps par tous les temps , avec un border on n'a pas le droit/le loisir de s'encroûter et puis c'est un plaisir d'apprendre des choses à un tel chien , intelligent , toujours enthousiaste pour tout, en plus d'être super affectueux !
Je comprends votre passion pour cette race de chiens et continuerai à utiliser largement ce forum pour en apprendre toujours plus sur eux.
Encore un chaleureux merci et je donnerai des nouvelles de Jack dans quelques mois.
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MessageSujet: Re: Agressivité ? ou malentendu ?   Agressivité ? ou malentendu ? Empty

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