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 comporement en meute

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titluciole
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titluciole

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MessageSujet: Re: comporement en meute    comporement en meute  - Page 2 EmptyMer 25 Fév 2015, 11:32

Arf argh je me sens obligée de répondre. Car c'est un des tours magiques des grands gourous du chien qui m'a toujours agacé quand il n'était pas expliqué aux maîtres. Oui j'aime révéler les secrets de magichiens.

J'vais vous raconter quelques histoires.

Il y a quelques années, une amie à nous nous a confié son fox pour les vacances. Elle nous avait choisi nous parce qu'on aimait les chiens mais surtout parce qu'on avait un chenil. Sa consigne : fallait le mettre au chenil et surtout ne JAMAIS rentrer dans le chenil, même pour lui donner à manger (on avait des gamelles qui tournent). Pour la petite histoire, ce chien a fini les vacances avec nous à la maison au milieu de tous nos chiens. On en avait 4 à l'époque, 2 chiens de ring (BA et belge), mon berger allemand qui faisait surtout de l'agility et un peu de ring, et mon bearded qui pratiquait l'agility, 4 mâles. Tous élevés en méthode traditionnelle parce qu'à l'époque, on ne connaissait pas encore les autres méthodes (j'vous parle d'un temps où les moins de 20 ans). Seuls les deux miens étaient ce qu'on appelait des "mutants", élevés en tradi et avec qui j'essayais de comprendre comment marchait ce clicker acheté aux US (bah oui on pouvait pas en avoir en France, et les seuls articles qui en parlaient c'était en anglais).

On a donc mis toute la smala dans notre terrain avec le fox sanguinaire (fox qui était mis au garage dès que quelqu'un venait pour pas qu'il morde les invités, et qui supportait pas les chiens). Résultat des courses, il a absolument rien fait, il s'est contenté de suivre les autres, de renifler les mêmes odeurs, et de courir après les mêmes bâtons. Y'a pas eu un seul grognement ! Pas de menace, de chamaillerie ! Que dalle ! Magichiiiiiiiiiiien !

L'explication du tour

Quand un chien "intrus" débarque dans une meute très stable, en général (s'il n'est pas dans l'agressivité instrumentalisée), il cherche pas les problèmes, car il sait que toute la meute sera contre lui s'il fait le con. Les premiers jours, donc, il observe, il ne sait pas comment cette meute marche, donc il observe et ne fait qu'observer. S'il doit remettre les choses en cause et chercher la bagarre, il ne le fera que rarement les premiers jours, il attendra d'être "installé", d'être plus en confiance, d'avoir eu cette phase d'observation, d'avoir compris les choses, pour "passer à l'attaque".

C'est ainsi qu'on peut voir les gourous des chiens prendre un chien intenable en laisse et en faire un agneau dès qu'il touche la laisse. Il lui murmure pas à l'oreille, seulement le chien déstabilisé par l'inconnu est en recul, en phase d'observation pour comprendre ce qui lui arrive.

De la même façon, quand on faisait des rencontres borders à plus de 50 chiens qui se connaissaient ni d'eve ni d'adam, ca se passait plutôt bien et sans heurt (et sans besoin d'hélico), car le surnombre créée un "truc" où on n'a pas envie de faire le con et de se mettre tout le monde à dos. C'est l'effet de groupe qui lisse les problèmes. Promener 45 chiens sans souci ne m'étonne pas, ce qui est plus difficile à faire, c'est faire s'accepter deux chiens qui se connaissent pas en fait xD


Bon pis histoire de répondre au post

Chez moi, j'ai toujours eu deux mâles ensemble et jamais une seule bagarre à déplorer. J'ai eu un BA qui pour signifier au jeunot un peu trop entreprenant (en se suspendant à sa queue), lui prenait le museau dans sa gueule et serrer tout doucement jusqu'à ce que l'autre fasse kai, puis il le lachait et la vie reprenait son cours. Le pire qu'il puisse y'avoir entre ceux que j'ai actuellement, c'est chap qui fait un grognement et s'en va. Si ça s'agace plus (que le grognement dure plus de 5 sec parce que ca monte en excitation), c'est souvent pour une ressource qui me semble-t-il n'est pas énoncé dans l'article : moi. Quand ça se chipote pour savoir qui des deux va m'obéir le plus vite, le plus mieux et être le plus beau à mes yeux, je dis un bon "oh, c'est fini là tous les deux" et plus personne n'obtient quoique ce soit. Comme des mômes lol, si vous êtes pas capable de vous entendre bah allez ailleurs et fichez vous la paix.

Je n'ai jamais essayé de savoir qui dominait qui, je n'ai jamais essayé de donner des privilèges à l'un par rapport à l'autre comme il le préconise dans l'article. Je me fiche de savoir qui doit passer la porte en premier. Je fais ni dans le détail, ni dans la différence, si ça se cherche, je demande le calme et je leur demande d'aller chacun dans son coin et personne ne gagne rien. Et au final, ca se cherche vraiment très très peu.

Pendant un temps, j'avais Chaplin qui faisait suer car il s'était mis à grogner à la gamelle sur l'autre. Tous mes autres chiens ont toujours mangé côte à côte sans qu'il y ait même un grognement, en vacances j'emmenais même pas de gamelle, je mettais des croquettes au sol et chacun se servait ce qu'il voulait, tous en même temps. Chap était donc le premier à faire suer pour ça. J'ai fini par le mettre à part car il grognait tellement qu'il en oubliait de manger... Pour me rendre compte qu'en fait que même tout seul dans une pièce, il grognait en mangeant loool. C'était donc pas contre l'autre chien. Après mures réflexion et analyse, j'ai compris qu'il croyait que l'autre lui volait sa gamelle, alors qu'en fait c'était moi qui tous les jours lui enlevait finie ou pas finie quand il s'en éloignait (il a jamais mangé beaucoup et en laisse souvent). Il se trompait de coupable lool. Le fait de les séparer et de lui laisser plus de temps pour manger (la nuit) lui a permis de reprendre confiance et d'arrêter de défendre son bien contre des fantômes, il ne grogne plus.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de hiérarchie entre mes chiens. Je suis persuadée qu'il en existe une, mais moi humaine suis bien incapable de dire quoi qui. Je suis toujours fascinée par la manière dont mes chiens se comportent différemment dans la meute reconstituée qu'ils font régulièrement avec les chiens de mon frère. Ils savent qui emmerder, qui laisser tranquille sans qu'il y ait eu pourtant de menace ou conflits entre eux. Ils savent c'est tout. J'aime aussi observer l'attachement entre mes propres chiens, leur façon de temps en temps de lâcher du lest comme pour faire plaisir et continuer à garantir la tranquillité de notre meute. Je sais que c'est pas très canin comme reflexion, mais quand je vois enken laisser la balle à chap en remuant la queue (alors qu'il le ferait pour aucun autre chien), il me donne vraiment l'impression du chien qui se dit "bon aller, pour te faire plaisir, je te la laisse un peu". Y'a beaucoup de respect entre eux, mais c'est pas un respect né d'un rapport de force, on dirait plus un respect né de l'attachement qu'ils se vouent. Ils prennent soin l'un de l'autre. Je ne prétends pas comprendre, connaitre les lois de hiérarchie qui régissent leur rapport, je me contente d'observer mes chiens au quotidien en trouvant ça beau. Et comme je le disais au début, moi j'ai vécu toutes les évolutions de courant de pensées canines, le passage du dominant/dominé au leadership positif. J'ai eu des chiens éduqués avec plein de méthodes différentes, des combinaisons de chiens éduqués différemment. Ce qui n'a jamais changé chez mes chiens, tradi ou positif, c'est leur plaisir à travailler avec moi, leur soif d'intéragir avec moi, et cette osmose sereine entre eux. Alors au final j'm'en fiche un peu de comprendre le pourquoi du comment.

Je trouve juste qu'il ne faut jamais oublier que ça reste des chiens, avec des instincts qui nous dépassent parfois. On est un peu dans une mode actuelle où on base tout sur l'acquis, on imagine pouvoir tout controler, tout régir, tout apprendre, tout construire. On en oublie un peu l'inné du chien, le caractère individuel de chacun, et que non, on ne peut pas tout maitriser.

J'ai vu un jour de mes propres yeux deux de mes chiens qui n'avaient jamais agressé aucun autre chien de leur vie (le BA se laissait même mordre s'en rien dire en attendant que je décroche l'agresseur) se jeter sur un chien pour le tuer. Bah ca remet beaucoup de convictions en cause. Ca faisait plusieurs jours qu'ils cohabitaient sans problème avec 5 autres chiens dont un vieux bearded. Pas de bagarre, pas de grognement, ca jouait ensemble. Puis le vieux s'est mis à hurler, paralysé d'un coup du train arrière, tous les chiens présents y compris les miens se sont jeté sur lui comme pour l'achever. J'ai jamais vu mes chiens comme ça même si ce sont les deux seuls à ne pas l'avoir touché (béni soit mon rappel !). Faut toujours avoir des ordres solides et non-négociables en stock pour pouvoir gérer le jour où nos jolies théories se font la belle devant les lois de la nature qu'on ne maitrisera jamais.


Histoire de P et de R

Bon allez je vais vous mettre d'accord :

Le P+ consiste à ajouter un inconfort jusqu'à ce que le chien fasse le bon comportement (et alors l'inconfort est retiré : récompense via P- et on y ajoute une récompense P+).

Inconfort ne veut pas dire de tabasser le chien, ne veut pas dire forcément douleur, ne signifie pas violence. C'est pour ça que les anciens en méthode tradi manipulaient le chien pour le mettre assis. On générait un léger inconfort en appuyant sur les fesses du chien, dès que celui-ci les rapprochait du sol, l'inconfort cessait et on félicitait le chien.

Le fait de suspendre le chien par les postérieurs, c'est générer un inconfort pour le faire lâcher, c'est placer le chien dans une position désagréable à tenir, donc qu'on le veuille ou non on est dans la définition du P+.

L'une des grandes limites du tout positif, c'est d'une part que c'est une méthode liée très fortement à l'anticipation mais qui se trouve assez démunie pour intervenir en réaction à un comportement qui est déjà en train de se dérouler. Et surtout c'est une méthode qui n'a pas vraiment de solution à apporter aux phénomènes d'auto-récompense. On travaille avec cette méthode via le P- uniquement, parce qu'on pose comme postulat de départ que tout comportement qui n'est pas récompensé à tendance à s'éteindre. Hors quand un chien est en train de se bagarrer, il est déjà en train de se récompenser, de s'auto-récompenser, il prends déjà sa dose de R+ ce qui fait que chaque bagarre empêchera le comportement d'agression de s'éteindre.


Sinon ca m'est arrivé qu'une fois de devoir séparer mon chien d'un Tosa venu l'agresser alors que le mien était juste en train de pisser en laisse. Bah si t'es pas deux, je vois pas comment faire. Parce que d'un côté je tenais mon chien pour pas que les deux se barrent loin de nous sans pouvoir les récupérer, de l'autre je tenais le collier du Tosa en tension pour pouvoir le reculer immédiatement s'il lachait pour reprendre mon chien ailleurs, pis aussi pour essayer d'éviter qu'il le secoue dans tous les sens et fasse plus de dégâts, pis j'essayais de faire reprendre en même temps ses esprits à la maitresse pour qu'elle réagisse et m'aide. On a finalement réussi à les séparer quand elle a accepté de pincer les coucougnettes de son chien, mais je me suis sentie vraiment démunie, ca lache pas comme ca un tosa !



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MessageSujet: Re: comporement en meute    comporement en meute  - Page 2 EmptyMer 25 Fév 2015, 11:52

Il n'y a rien à développer Robert, dans le conditionnement opérant, on trouve le renforcement, et la punition, avec pour chacune, l'ajout d'un stimulus ou le retrait d'un stimulus. R+ P- R- P+. Je ne vois pas ce qu'il y a à développer en fait là, les fondements du conditionnement opérant.

Ce que je voulais comprendre Roro, c'est le "non" lui même, quelle valeur a-t-il ? Au moment ou tu le lances, ce "non", a-t-il valeur de punition ou de stimulus disruptif ? Parce qu'un "NON" lancé de manière agressive, est lui même désagréable pour le chien.

titluciole a écrit:
Le P+ consiste à ajouter un inconfort jusqu'à ce que le chien fasse le bon comportement.
Si je suis d'accord avec ton discours, en particulier concernant les "gourous", là, il y a un problème. La punition (P) n'a pas pour vocation de voir apparaître un comportement mais d'en voir disparaître un. Une punition positive arrive au moment ou le mauvais comportement est adopté, pour le faire disparaître. Ajouter un inconfort jusqu'à ce que le chien fasse le bon comportement est la définition même du renforcement négatif justement. Le but est de voir apparaître un comportement (renforcement). Il y a grosse confusion là.

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MessageSujet: Re: comporement en meute    comporement en meute  - Page 2 EmptyMer 25 Fév 2015, 12:16

titluciole a écrit:


Histoire de P et de R

Bon allez je vais vous mettre d'accord :



Inconfort ne veut pas dire de tabasser le chien, ne veut pas dire forcément douleur, ne signifie pas violence. C'est pour ça que les anciens en méthode tradi manipulaient le chien pour le mettre assis. On générait un léger inconfort en appuyant sur les fesses du chien, dès que celui-ci les rapprochait du sol, l'inconfort cessait et on félicitait le chien.
ceci est du R- renforcement négatif pas une punition.

titluciole a écrit:
Le fait de suspendre le chien par les postérieurs, c'est générer un inconfort pour le faire lâcher, c'est placer le chien dans une position désagréable à tenir, donc qu'on le veuille ou non on est dans la définition du P+.
dans le cas qui nous préoccupe, est ce qu'on cherche à punir vraiment le chien ? je pense que c'est simplement un control sur le chien. le chien donne le réflexe de se retourner pour se défendre de cette "attaque" sur ses arrières.
titluciole a écrit:

L'une des grandes limites du tout positif, c'est d'une part que c'est une méthode liée très fortement à l'anticipation mais qui se trouve assez démunie pour intervenir en réaction à un comportement qui est déjà en train de se dérouler. Et surtout c'est une méthode qui n'a pas vraiment de solution à apporter aux phénomènes d'auto-récompense. On travaille avec cette méthode via le P- uniquement, parce qu'on pose comme postulat de départ que tout comportement qui n'est pas récompensé à tendance à s'éteindre.
oui mais encore une fois dans le contexte où le guide place son chien dans un apprentissage. dans un autre contexte que celui d'un apprentissage, il y a la punition en philosophie d'une méthode douce.


titluciole a écrit:
Hors quand un chien est en train de se bagarrer, il est déjà en train de se récompenser, de s'auto-récompenser, il prends déjà sa dose de R+ ce qui fait que chaque bagarre empêchera le comportement d'agression de s'éteindre.
je pense que c'est plus un instinct naturel de survie qu'un choix chez le chien de se récompenser par une bagarre. c'est en tout cas une réponse qu'il donne en fonction de son vécu.

il faut bien faire la distinction lorsqu'on apprend à un chien un comportement sur ordre, càd réaliser un apprentissage et le fait de se servir du langage commun réalisé par le dressage du chien, par les divers ordres appris par apprentissage.
la philosophie d'une méthode douce veut  que les apprentissages se font par le renforcement positif et l'éducation du chien dans la vie de tous les jours par le renforcement positif et punition négative.

celui qui utilise le R- et le P+ dans les apprentissages et dans l'éducation d'un chien n'est pas dans une méthode douce. que cela plaise ou non.

celui qui ne veut pas s'investir dans la compréhension des termes, doit faire confiance en son moniteur, instructeur, éducateur sans savoir dans quelle méthode il se trouve !??
donc le minimum est indispensable.
c'est pour ceux qui veulent le minimum que je suis sur les forums et FB.
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MessageSujet: Re: comporement en meute    comporement en meute  - Page 2 EmptyMer 25 Fév 2015, 12:31

Renforcement positif : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter suite à l'ajout d'un stimulus appétitif contingent à la réponse Ex: Ajout d'une récompense, félicitations...

Renforcement négatif : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter suite au retrait d'un stimulus aversif contingent à la réponse. Ex: Retrait d'une obligation, d'une douleur...

Punition positive : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer suite à l'ajout d'un stimulus aversif ou conséquence aversive contingente au comportement cible. Ex: Ajout d'une obligation, d'une douleur...

Punition négative : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer suite au retrait d'un stimulus appétitif. Ex: Retrait d'un privilège, d'un droit...


J'ai pris la définition de wikipedia, vu que y'a des définitions qui changent un peu selon les auteurs. Pour me souvenir de tous les + et -, moi j'avais noté que dans tous les trucs plus on ajoutait un truc (une récompense, un inconfort), et dans tous les moins on enlevait un truc (la récompense, l'inconfort). Pour moi quand on fait du renforcement négatif (retrait d'une obligation, d'une douleur), en étant celui qui controle l'apparition de l'obligation, la douleur, on est celui qui ajoute la douleur, ou l'obligation (ajout d'une obligation, d'une douleur = punition positive).

J'ai beaucoup travaillé avec des traditionalistes, et dans l'apprentissage, ils travaillent toujours selon le schéma "on ajoute un inconfort, le chien adopte le bon comportement, on récompense". Ca vaut pour la manipulation pour les positions, (la main comme expliqué plus haut puis à distance c'est la longe qui va par exemple créer l'inconfort pour que le chien se place en debout), comme pour les coups de sonnettes qui cessent quand le chien est en position au pied (même si au départ la laisse ne sert qu'à guider le chien jusqu'au bon endroit en créant juste un inconfort). Même le rappel au CE est basé sur ce principe, tu bippes (ajoute une douleur) jusqu'à ce que le chien soit au pied, et là la douleur cesse et on sur-récompense. Puis quand le chien connait l'exercice, chacun de ses inconforts provoqués va devenir un stimulus aversif genre piqure de rappel si le chien désobéit : on va donner plus qu'un coup de sonnette sur la laisse quand il sort du au pied, on va juste mettre la main sur les fesses sans appuyer pour lui rappeler le assis, ou au contraire appuyé violemment. Et quand le chien fait bien, ils récompensent. Mais ptete qu'ils bossent en positif sans le savoir si tu me dis que c'est pas de la punition positive. Laughing

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MessageSujet: Re: comporement en meute    comporement en meute  - Page 2 EmptyMer 25 Fév 2015, 12:35


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MessageSujet: Re: comporement en meute    comporement en meute  - Page 2 EmptyMer 25 Fév 2015, 12:52

titluciole a écrit:
on va donner plus qu'un coup de sonnette sur la laisse quand il sort du au pied, on va juste mettre la main sur les fesses sans appuyer pour lui rappeler le assis, ou au contraire appuyé violemment. Et quand le chien fait bien, ils récompensent. Mais ptete qu'ils bossent en positif sans le savoir si tu me dis que c'est pas de la punition positive. Laughing
le chien travaillant par aversion à la sanction ou par évitement à la contrainte s'il est récompensé après il n'est que renforcé pour l'aversion ou l'évitement. "oui c'est bien d'éviter !"

par répétition le chien adopte le réflexe demandé et s'il est récompensé alors cela devient du renforcement positif.
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MessageSujet: Re: comporement en meute    comporement en meute  - Page 2 EmptyMer 25 Fév 2015, 13:27

Oki :) C'est ce qui me semblait, quoiqu'il en soit qu'on soit dans le R- ou le P+, nous ne sommes pas dans les méthodes positives. Pour moi, je considérais l'attaque des pattes arrière comme du R- (puisque ca vise à être pas très agréable pour le chien (si c'était agréable il le prendrait pas pour une attaque dont il doit se défendre), même si c'est pour reprendre le controle sur lui et non pour le punir. Dans l'exemple où je disais avoir pincé les coucougnettes du Tosa pour réussir à dégager mon chien, c'était aussi pour reprendre le controle, avoir juste ce temps où il lache sa proie pour tourner la tête pour se défendre de l'attaque par l'arrière et essayer de le choper pour séparer les deux individus, recréé une distance qui les empêchaient de se réatteindre et ravoir du controle sur la situation. Je ne cherchais pas non plus à le punir.

Après c'est sans doute qu'une question d'interprétation :)

Citation :
oui mais encore une fois dans le contexte où le guide place son chien dans un apprentissage. dans un autre contexte que celui d'un apprentissage, il y a la punition en philosophie d'une méthode douce.

Je suis d'accord :) J'avais rencontré un chien de ce forum qui cartonnait les autres chiens. J'avais utilisé le controle que j'avais sur mes chiens pour augmenter son seuil de tolérance en jouant sur les distances, en les faisant se coucher à distance pour faire redescendre l'excitation. A la fin le mien réussissait à être à quelques cm de lui sans qu'il réagisse. On l'a placé dans une situation d'apprentissage qu'on controlait (lui était en laisse pour garantir la sécurité même si celle ci n'a jamais servie), mes chiens, leur déplacement, la distance était controlée. Dans une situation d'apprentissage, quand on peut gérer les divers paramètres, il est très aisé de rester dans le tout positif.

Dans la vie réelle parfois la vie réelle te dépasse, tu ne peux pas controler tous les paramètres.

Après reste à montrer un max de situations en apprentissage au chien pour parer au maximum, Mais reste toujours des fois, des trucs auxquels tu aurais jamais pensé et que tu n'as pas travaillé en amont donc. Reste à avoir des ordres de base solidement acquis et non-négociable pour gérer quand ca dérape. Ca fait partie selon moi de l'anticipation.

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MessageSujet: Re: comporement en meute    comporement en meute  - Page 2 EmptyMer 25 Fév 2015, 23:05

alcool alcool :épuisé: :épuisé: pire qu'un cours de math vos posts....

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MessageSujet: Re: comporement en meute    comporement en meute  - Page 2 EmptyJeu 26 Fév 2015, 01:27

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