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 Clicker non suivi de récompense

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pauline
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pauline

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MessageSujet: Clicker non suivi de récompense   clicker - Clicker non suivi de récompense EmptyMer 11 Fév 2015, 14:42

Aaalors.

J'ai une chienne réactive sur les chiens, personnes etc ... parce qu'elle a très peur, qu'elle a un beau syndrome de privation depuis que je l'ai récupéré y a maintenant un an.

Mon soucis du moment et qui a toujours était plus ou moins une question ...
Mima les friandises c'est pas toujours ça, si elle est trop stressée, c'est pas possible, elle ne prend pas la récompense.

J'ai réussi à lui faire accepter la chienne d'une pote, chienne qui vient du même endroit mais qu'elle ne pouvait pas encadrer. Elle partait direct au carton avec elle.
La dernière balade a été très positive. Seulement, j'ai beaucoup cliqué, sans pour autant récompenser parce qu'à certain moment elle voulait pas prendre la friandise. J'ai même parfois cliqué sans rien lui proposer parce que je savais que c'était en vain. Ca a pas eu l'air de la choquer plus que ça mais je me demande si je risque pas de "désarmer" le clicker à force de faire ça. Tout en sachant que je ne vais pas la forcer à prendre la friandise et qu'il faut bien que je clique ses bons comportements.

Pareil, sur des vidéos, j'ai vu que parfois les gens cliquaient plusieurs fois à suivre, très rapidement, pour montrer un comportement bon dans la durée. Je l'ai fait aussi (mais pour le coup j'ai récompensé avec une poignée entière de friandise quand elle voulait les prendre). Est-ce que c'est un truc à faire ? Est-ce que pour le chien c'est compris que je veux récompenser dans la durée ?


J'ai lu dans un livre d'Emma Parsons que le clicker était aussi, pour les chiens réactifs, un bruit rassurant et qui les stabilise. J'avais jamais autant cliqué dans une balade, mais je vois bien que ça a eu beaucoup d'effets positifs. Sauf que cette histoire de récompenses non prises voir même non proposée me tracasse un peu.

Je fais quoi du coup ? Je propose toujours la friandise et elle choisi de la prendre, ou pas ? Ou si vous avez d'autres idées ?
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cobor
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MessageSujet: Re: Clicker non suivi de récompense   clicker - Clicker non suivi de récompense EmptyMer 11 Fév 2015, 15:25

Pour moi, le click doit toujours être suivi d'une récompense sinon le click va perdre au bout d'un certain temps son efficacité. Le seul moment où, je dirais, "on peut" cliquer sans récompenser, c'est pour voir par exemple si son chien est chargé. Il est affairé à autre chose, on clique pour voir s'il réagit... ça ok...une fois à tout jamais...

Par contre, cliquer à tout va sans récompense n'est pas une bonne chose si tu veux garder le clicker comme quelque chose te permettant d'avoir de la précision dans tes apprentissages. Il en est de même pour ceux qui cliquent pour rappeler leur chien... euh... Mad

Néanmoins, pour ta chienne, si en ballade elle est dans un état émotionnel qui fait qu'elle refuse toute nourriture, tu peux peut être passer sur des récompenses secondaires qui peuvent alors remplacer la nourriture du type jouet ou caresse si le jeu n'est également pas possible en état de stress.
L'idéal serait peut être d'associer un mot avec ton click du type "bien" "oui", ce qui te permettrait de l'utiliser en ballade sans forcément clicker.

Pour ce qui est du click à répétition pour un exercice de durée, ok mais récompense quand même à chaque click... car c'est plus l'augmentation du temps entre chaque click qui va vraiment permettre de travailler sur la durée.

Et pour la notion de jackpot de nourriture, je ne le fais pas non plus car je trouve que le chien prend du coup plus de temps à manger et qu'on le perd un peu à ce moment-là... et je pense que le petit côté "frustration" d'avoir une petite récompense est quand même génial pour attiser l'envie et la curiosité du chien. Après d'autres le pratiquent et trouvent ça top... il faut tester.
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vanda
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MessageSujet: Re: Clicker non suivi de récompense   clicker - Clicker non suivi de récompense EmptyMer 11 Fév 2015, 16:13

Bé moi j'en sais rien, je suis une juste ancienne pratiquante au + bas niveau, mais je me serai dit non...jusqu'à ce que.... j'ai vu le macking of des pubs pour de la bière bounce
Ils sont loin d'être débutants, mais ils cliquent à tout va Shocked
C'est pas le même boulot, certes, mais je pense qu'il y a à tirer de leur technique que le clicker peut s'adapter au chien et à son boulot à faire.

Si ça marche avec elle...pourquoi pas ? C'est pour son bien...et ça ne peut f aire de mal. Le tout, je pense, c'est de ne pas en abuser, juste sur des gros cas comme avec le cas de l'autre chien, et continuer à l'utiliser sur des exos classiques pour lui remémorer ?

Le vidéo pour ceux qui...

https://www.facebook.com/video.php?v=706411999398707&pnref=story

Enfin je répète que j'y connais rien, mais cette vidéo était intéressant pour ton post...?
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Elwin
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MessageSujet: Re: Clicker non suivi de récompense   clicker - Clicker non suivi de récompense EmptyMer 11 Fév 2015, 16:48

Si ta chienne ne prend pas la récompense c'est qu'elle est en état de stress ou que tes récompenses ne sont pas assez fortes.

Il te faut donc analyser pourquoi ta chienne ne prend pas les récompenses et y remédier, si c'est du stress tu lui en demandes trop d'un coup, tu es trop proche de la source de stress il faut donc t'en éloigner, si ce sont les récompenses il te faut taper plus haut dans leur valeur (avec les chiens réactifs je suis au steak haché cru ou alors au foie séché...).

Tu cliquais quoi pendant cette balade?

Le click signal à l'animal que sa réaction, sa façon d'agir est correct. Pour que ce signal (le "click") ait toujours la même intensité il doit être suivi d'une récompense. Sinon le "click" va avoir beaucoup moins de valeur pour ton chien et donc moins d'importance pour lui, ce qui entraine une baisse de motivation dans son comportement à chercher le "click".
Dans ton cas, avec un chien réactif le "click" a tendance à apaiser, mais aussi à renforcer le chien dans son comportement, dans son bon comportement surtout. Il doit donc avoir une haute valeur pour ta chienne, pour l'encourager à poursuivre dans la voie que tu lui présentes.

Quand au côté jackpot, je l'utilise beaucoup avec mes chiens lors d'un apprentissage, lorsque le comportement présenté est correct. Par contre, je ne jette pas une pluie de friandises mais j'en donne plusieurs d'affilée une par une avec la main. Selon moi, le chien "capte" mieux le jackpot et donc comprend mieux que son comportement était ce que tu recherchais.

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MessageSujet: Re: Clicker non suivi de récompense   clicker - Clicker non suivi de récompense EmptyMer 11 Fév 2015, 17:20


C'est une vidéo sur les chevaux Vanda scratch (elle est superbe d'ailleurs, j'ignorais qu'un cheval pouvais en apprendre autant).

Moi aussi je n'y connais pas grand chose en clicker, mais je pense que la situation que tu décris est différente d'un apprentissage type, comme le présente cobor.
Si j'ai bien compris, là il s'agit de rassurer ta chienne lors d'une balade pour ne pas qu'elle réagisse. Elle n'est donc pas orientée vers toi, mais baguenaude, et tient à l'oeil l'autre chienne qu'elle aurait eu envie de cartonner.

Il me parait donc évident que son attention ne soit pas tourner vers la friandise.

Je ne connais pas ta chienne, mais dans le doute, je proposerais toujours : si elle veut, elle prend, sinon tant pis. Elle a au moins compris que son attitude était bonne; ou du moins que tu gardais un oeil sur elle et approuvait. ça peut en effet rassurer le chien.
Après, faut être sûr de ce que ton chien ressent pour ne pas renforcer un état anxieux (comme le souligne Elwin).

Peut être que tu peux aussi récompenser d'une autre manière dans ces situations? à la voix? (comme ça elle reste sur son centre d'intérêt sans avoir à casser son attention pour revenir vers toi).
Je pense qu'au bout d'un moment, la friandise doit perdre de son appétence de toute façon. Comment font les maitres de chiens peu gourmands?



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MessageSujet: Re: Clicker non suivi de récompense   clicker - Clicker non suivi de récompense EmptyMer 11 Fév 2015, 18:46

Nan, il y a sûr des chevaux, mais aussi un chien au clicker, une brebis, etc...
Certes, le boulot n'est pas le même... apparemment, je me plante ! clicker - Clicker non suivi de récompense 827646
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MessageSujet: Re: Clicker non suivi de récompense   clicker - Clicker non suivi de récompense EmptyMer 11 Fév 2015, 18:47

moi je dis, pourquoi pas, et ça m'arrive d'ailleurs . 

Il n'y a pas une seule façon de faire, il faut savoir s'adapter à chaque chien et pas suivre une méthode à la lettre .

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MessageSujet: Re: Clicker non suivi de récompense   clicker - Clicker non suivi de récompense EmptyMer 11 Fév 2015, 19:39

J'ai aussi un chien réactif que je travaille au clicker

Tu as eu raison de continuer à cliquer !!!!! Ils ne sont pas toujours en état de prendre quoi que ce soit comme récompense (même supreme) mais ils comprennent si ils sont bien chargés que c'est ce qu'on attend d'eux et ça les aide bcp bcp !
Je clique beaucoup aussi ses signaux d'apaisement qu'il me montre du coup bcp plus et me permettent de jauger sonn degré de tolérance et de l'améliorer .
Petit a petit il va accepter des recompenses fortes en appétences.

Bref en-dehors de ce cas de figure tjrs des récompenses mais dans cette situation papas grave si il ne prend pas.

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kaki
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MessageSujet: Re: Clicker non suivi de récompense   clicker - Clicker non suivi de récompense EmptyMer 11 Fév 2015, 20:33

pauline a écrit:

Mima les friandises c'est pas toujours ça, si elle est trop stressée, c'est pas possible, elle ne prend pas la récompense. (...) Seulement, j'ai beaucoup cliqué, sans pour autant récompenser parce qu'à certain moment elle voulait pas prendre la friandise. J'ai même parfois cliqué sans rien lui proposer parce que je savais que c'était en vain. Ca a pas eu l'air de la choquer plus que ça mais je me demande si je risque pas de "désarmer" le clicker à force de faire ça. Tout en sachant que je ne vais pas la forcer à prendre la friandise et qu'il faut bien que je clique ses bons comportements.
je suis tout à fait de l'avis de Cobor sur beaucoup de points que je ne vais pas reprendre tous ses propos  donc tu peux relire son post! Par ailleurs comme d'autres le soulignent ,   le travail doit se faire à distance des stimuli déclencheurs, autant que faire se peut, et la "force "du renforçateurs doit être en fonction de la difficulté.
Pour traiter de gros soucis , il ne faut pas hésiter à  se tenir assez loin, et  à "taper" très fort! bouts de steacks, de lardons, de knakis... selon le goût du chien... Petit à petit réduire les distances.

Pour ce qui est de ne pas récompenser, SI ton click n'est pas suivi de récompense, tu ne vas pas, en quelques fois , perdre l'intérêt du clicker, donc ce n'est pas grave, mais c'est malgré tout peu souhaitable car il perd chaque fois potentiellement un peu de sa valeur. Pourquoi ne pas plutôt et simplement utiliser d'autres marqueurs sécondaires, et là je rectifie certains propos:  les jouets , les caresses, et tout ce qui procure du plaisir sont par définition des renforçateurs primaires. Le renforcement secondaire, lui,  utilise des marqueurs qui, en l'absence d'apprentissage, ne procurent aucun plaisir / Le clicker en est un. Les signaux vocaux peuvent en être aussi. J'encourage toujours les mâitres à créer des renforçateurs secondaires vocaux, qui permettent de récompenser à distance, notamment.

Mais le clicker a cette particularité qu'il permet des apprentissages très fins, donc même si ce n'est pas "grave" de ne pas récompenser, ce n'est pas quelque chose à faire régulièrement, à mon sens.


Je ne comprends pas trop ce dont tu parles à propos de cliker des comportements "bons dans la durée". scratch  Pour moi la durée s'acquiert avec un travail progressif, je ne vois pas l'intérêt de clicker plein de fois de suite... d'autant que le click signifie récompense, ce qui fait sortir le chien de sa concentration.... scratch scratch
Par cintre je multiclique souvent lorsque le chien a surmonté une grosse difficulté ou atteint le comportement utlime, en signe de jackpot. La récompense est alors en rapport!  Very Happy

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MessageSujet: Re: Clicker non suivi de récompense   clicker - Clicker non suivi de récompense EmptyMer 11 Fév 2015, 22:06

kaki a écrit:

Pour ce qui est de ne pas récompenser, SI ton click n'est pas suivi de récompense, tu ne vas pas, en quelques fois , perdre l'intérêt du clicker, donc ce n'est pas grave, mais c'est malgré tout peu souhaitable car il perd chaque fois potentiellement un peu de sa valeur. Pourquoi ne pas plutôt et simplement utiliser d'autres marqueurs sécondaires, et là je rectifie certains propos:  les jouets , les caresses, et tout ce qui procure du plaisir sont par définition des renforçateurs primaires. Le renforcement secondaire, lui,  utilise des marqueurs qui, en l'absence d'apprentissage, ne procurent aucun plaisir / Le clicker en est un. Les signaux vocaux peuvent en être aussi. J'encourage toujours les mâitres à créer des renforçateurs secondaires vocaux, qui permettent de récompenser à distance, notamment.

@ Kaki : pour moi, (du moins ce que j'en ai retenu de mes apprentissages Razz ) la répartition récompense primaire/secondaire ne se base pas sur la notion de plaisir mais plus sur la notion de besoin à savoir que manger fait partie des besoins primaires du chien car indispensable à sa survie alors que le jeu et les caresses ne sont pas indispensables à leur survie, ils peuvent s'en passer. Et le jeu et les caresses sont des choses apprises par le chien par son environnement, donc pas innées. Là où je me perds, c'est que le renforçateur secondaire doit avoir été, dans ce cas, associé à un renforçateur primaire au départ pour qu'il devienne agréable... et j'avoue que si on prend l'exemple du jeu ou de la caresse, il n'est pas évident de voir le renforçateur primaire qu'il y a derrière... donc Question
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pauline
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MessageSujet: Re: Clicker non suivi de récompense   clicker - Clicker non suivi de récompense EmptyMer 11 Fév 2015, 22:25

Merci beaucoup pour vos messages !


Alors pour expliquer un peu plus. Là en balade, ce que je click c'est plutôt un non comportement de mima, ou alors un non déclenchement : le fait qu'elle ne se déclenche pas, qu'elle se détourne, qu'elle fasse autre chose que d'être fixée sur la chienne, qu'elle fasse un appel au jeu, qu'elle prenne une friandise dans la main de ma pote, qu'elle ne réagisse pas si la chienne passe à côté, qu'elle s'approche de l'autre sans être tendue, qu'elle sente le même truc que l'autre chienne sans la bouffer, qu'elle laisse approcher Bella (l'autre chienne) sans se déclencher et sans être tendue, qu'elle passe à côté sans la niacker etc ... Je click beaucoup de trucs différents (c'est peut être pas bien ?) et donc énormément.
Donc kaki, quand je dis les "bons comportements dans la durée" c'est par exemple, le fait qu'elle s'approche petit à petit de la chienne sans être tendue. Ou le fait qu'elles marchent côte côte sans que mima agresse Bella.

Autrement, je clique aussi sur des trucs qu'elle connait et qu'on a bossé au clicker dans d'autres situation, nb le le fait que quand je lui dise "mima" elle tourne sa tête vers moi (ça c'est un truc qu'on a appris pour la détourner juste pile avant le déclenchement, mais c'est encore en cours d'acquisition parce que si y a un chien inconnu qui se pointe, elle rentre quand même dans sa bulle), ou le "tu laisses".


En ce qui concerne les récompenses ... Mima est particulièrement difficile. J'ai essayé énormément de truc, les poissons séchés, le foie séché, le jambon, les lardons, le cervelat, et là je suis sur un truc qu'elle aime et prend un peu plus que le reste, un genre de saucisson brit à 98% de viande. Parfois elle prend, parfois pas. En effet la plupart du temps quand elle ne prend pas, c'est qu'elle est trop stressée mais y a aussi des moment où c'est parce qu'elle a un truc plus intéressant à faire (sentir un odeur, chasser une souris ...)
Pour les autres récompenses : il n'y a que les caresses qui pourraient peut être ... dans les cas où elle veut pas de la friandise ? le reste c'est même pas la peine (tug, jouet etc elle est trop tendue).
De toute façon j'ai toujours eu du mal à la récompenser, par exemple au tout début pour le rappel, elle revenait comme une dératée, et dès le "bien" elle repartait, pas le temps de lui proposer une friandise, ou alors il faut vraiment lui mettre sous le nez pour qu'elle capte que je lui en propose.

Pour ce qui est de la voix en fait, j'évite, parce que ce pourrait être un facteur de déclenchement chez elle. Son comportement est aussi beaucoup influencé par moi à mon avis. Si je suis zen ou du moins que je montre pas que là je suis tendue (et donc vu que je félicite peux par la voix sur le moment mais plus par le click, elle voit moins ma tension ou mon stress).
Par exemple là aujourd'hui, ça a été un peu moins bien, y a eu des moments où elle était trop tendue et où elle s'est déclenchée, mais je pense vraiment que j'y suis pour quelque chose parce que ma journée a été pourrie, j'étais sur un cas de maltraitance et j'ai pas réussi à récupérer le staff, j'ai été stressée et tendue tout l'aprem.
J'ai remarqué que le click, plus que la voix, lui permettait de restée concentrée et de ne pas se déclencher.

Et si je continue de toute manière à travailler à l'appart sur le shapping, elle va peut être moins trouver que ça perd de sa valeur ?
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Wawa
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MessageSujet: Re: Clicker non suivi de récompense   clicker - Clicker non suivi de récompense EmptyMer 11 Fév 2015, 22:32

Pour répondre à Cobor :

Je ne suis pas pro, mais... ce qu'on cherche, c'est motiver le chien. Et pour le motiver, faut qu'il y trouve du plaisir.
Or un besoin n'est pas obligatoirement source de plaisir.
Un chien peut très bien bouder une nourriture peu appétante... même si c'est un besoin.
Je ne pense pas non plus qu'il kiffe spécialement déféquer ou uriner (quoique... ça dépend où et dans quel but).

De plus, si on suit ta def du besoin, tout ce qui se rattache à l'instinct de reproduction n'y entre pas, car pas indispensable à la survie du chien en lui même.

Je pense donc que la définition de la récompense primaire n'est pas correcte.

De plus, je te dirais que jouer, recevoir de l'attention (caresses) est moteur dans l'évolution d'un individu. C'est indispensable à son développement psychique et physique, et les chiens qui en sont privés depuis tout jeunes ne doivent pas être des plus sociaux.

Je pense donc que "récompense primaire" => source de plaisir en lui même pour le chien (caresses, jeux).
Récompense secondaire => objet qui, par association, renvoie à un plaisir anticipé. J'y vois un peu le principe de conditionnement Pavlovien : la sonnerie de la cloche est un signal secondaire qui annonce la survenue d'une récompense primaire.
Si on pousse un peu, cette récompense secondaire peut devenir en elle même une source de satisfaction par détachement temporel avec la récompense primaire.
Ex: la laisse est associée par le chien au plaisir d'une balade prochaine.
Or, ça fait des lustres que je promène mes chiens sans. Les balades ne sont plus annoncées par la survenue de cet objet. Pourtant, si je sors une laisse, mes chiens réagissent avec beaucoup plus d'excitation que si je leur avais donner l'ordre "on va se promener".
Pourquoi? Parce que dans leur vie de chiot, laisse = balade = grande source d'excitation et de contentement.
Depuis, ça leur ait resté.  


On peut se poser la question pour ce qui est des interventions vocales...  Signifiée ou signifiant ?
C'est un peu entre les deux je crois...


[EDIT] Pauline, en te lisant, j'viens de penser à un truc: si tu proposais à ta chienne un autre son pour signifier ton contentement ? Ou la déstresser?
Un son qui lui, ne sera pas forcément associer à une friandise, mais à une caresse ou un mot doux.
ça te permettrait aussi de dégager le clicker pour le réserver à certains apprentissage? tristounet
Tu pourras toujours doubler avec le clicker au cas où... M'enfin, c'est offrir à ta chienne un autre signal neutre (donc en dégageant ta voix qui te trahit) associé à un truc positif variable (caresses -en réservant la friandise pour le clicker-).
ça servirait donc plus à la destresser, plutôt que de lui demander de récidiver quelque chose.
C'est une idée comme ça, je ne sais pas ce qu'elle vaut en pratique ^^"

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MessageSujet: Re: Clicker non suivi de récompense   clicker - Clicker non suivi de récompense EmptyJeu 12 Fév 2015, 22:25

Cobor, tu cherches un peu midi à 14h. Razz
Je reprends: si le stimulus est agréable EN SOI, c'est un potentiel renforçateur primaire.
Si tu ne sais pas dire quel est le conditionnement associé à un renforçateur secondaire, c'est qu'il est peut-être primaire Wink

APrès, si tuveux je peux te répondre pour le jeu: c'est instincif, chez le chiot. Le jeu est source de plaisir parce qu'il permet au chiot d'apprendre à se comporter de manière favorable à sa survie. Les chiens étant des animaux néoténiques, ils conservent à l'âge adulte ce goûnt inné pour le jeu.
Les caresses, elles évoquent les léchages bienfaisants de leur mère. Voilà.

Non sérieusement, on ne va pas les considérer comme des renforçateurs primaires: ils sont des stimuli agréables en eux-mêmes. Du moins pour la plupart des chiens.

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MessageSujet: Re: Clicker non suivi de récompense   clicker - Clicker non suivi de récompense EmptySam 14 Fév 2015, 02:11

Bon bah ... Je sais pas, Mima ne cherche même plus la friandise après le click (du moins ce que j'en ai vu aujourd'hui en sortie, et pas en séance de shapping). Mais si je lui dis "tiens" elle tourne la tête vers moi pour prendre la friandise ... alors du coup je me demande si ça "décharge" pas un peu quand même mon histoire de clicker sur tout ce qui est positif en balade.
Pourtant j'ai l'impression que ça l'aide. Mais du coup j'avoue que je suis frustrée qu'elle se contente du click. J'ai pas l'impression de la récompenser, mais juste de noter ce qu'elle fait bien.
Elle a pas l'air d'être plus embêtée que ça elle, mais moi j'ai peur que l'étape suivante soit "je ne cherche plus à faire bien".

Je vais du coup plus travailler sur des séances de shapping voir si y a différence à l'intérieur et en balade.

Parce qu'en agy je click quand elle reviens vers moi (oui parce qu'elle a beaucoup de mal à se concentrer, elle fait son enchainement très bien et puis viouuuute elle se casse chasser les souris et reviens 10 min après au taquet ...) et en général elle prend la friandise. Mais pas toujours, parfois elle s'en fout royal (que ce soit jouet ou friandise).

En fait le plus gros soucis avec elle, c'est que j'ai du mal à l'intéresser dans la durée (que ce soit pour tout hein).
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robert
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MessageSujet: Re: Clicker non suivi de récompense   clicker - Clicker non suivi de récompense EmptySam 14 Fév 2015, 02:41

le clic est TOUJOURS suivi d'une récompense.

on ne donne pas un ordre au chien qu'il ne saurait tenir. de même on ne clic pas un chien qui ne saurait entendre. le fait d'être trop près de la stimulation anxiogène fait que ton chien est out de toutes communications.
donc s'il ne l'entend pas c'est pas grave. mais si tu sais qu'il ne l'entendra pas alors inutile de cliquer.

par contre quand un chien est trop concentré sur sa recherche il peut être cliqué une seconde fois voir plus, pour finir par prendre la friandise. on voit cela dans la façonnage par exemple où l'on cherche le minimum mais le chien passe à la phase suivante directement.
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MessageSujet: Re: Clicker non suivi de récompense   clicker - Clicker non suivi de récompense Empty

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Clicker non suivi de récompense
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