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 Double Jeu ?

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Akora
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MessageSujet: Re: Double Jeu ?   Mar 03 Fév 2015, 21:31

Enfaite, c'est un ancian éducateur canin qui est devenu maître en maternelle. Nous avons été chercher mes frères à l'école et avons emener la chienne avec nous. Il l'a vu et l'a caréssée. Il s'est mis à discuter avec mes parents et leur a expliquer certaines choses. Nous n'avons donc pas payer, je vous rassure. Mais j'essay de lui apprendre à ne pas mordre, mais un trop plein d'énergie ne ferait pas aussi partit du comportement ?
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mobiack81
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MessageSujet: Re: Double Jeu ?   Mar 03 Fév 2015, 22:49

il faut comprendre qu'un chien même chiot doit apprendre à contrôler sa morsure, et qu'elle fait partie intégrante de son mode d'expression, lui interdire c'est comme si on lui enlevait quelque chose.
on doit lui apprendre s'il a été enlevé de sa fratrie très tôt.
cela va de la morsure du bout des dents jusqu'à la morsure pleine gueule où les chiens s'attrapent par la peau du cou et tirent on pourrait croire que ça va faire mal en règle générale ça tient bien et ça ne blesse pas le grognement de jeu ressemble plus à un roulement de tambour il roule la gueule est ouverte un grognement d'avertissement est plus bref et plus sec la gueule est fermée sauf si le chien se sent menacé là le grognement dure car il n'a pas été pris en compte .
quand ton chiot te mord donne lui en plus à prendre, pousse vers lui, plutôt que de tirer vers toi pour t'extraire de la morsure.
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MessageSujet: Re: Double Jeu ?   Mar 10 Mar 2015, 22:54

Joël Dehasse dans "tout sur la psychologie du chien" dit que l'on peut reproduire ce qui se passait lors des jeux avec frères et soeurs, autrement dit le chiot A mord le chiot B qui crie, ensuite le chiot B mord le chiot A qui crie à son tour...

Avec nous-mêmes, après que le chiot ait mordu, on émettrait un "Kai" et Dehasse propose de pincer (ou mordre) le chiot au niveau du cou ou de l'oreille (sans montrer d'émotion particulière comme la mère quand elle le plaque au sol pour le calmer) jusqu'à un petit cri...

????
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lola
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MessageSujet: Re: Double Jeu ?   Mar 10 Mar 2015, 23:34

Le chien sait très bien que nous ne sommes pas des chiens...et ça ne l'empêche pas de comprendre bcp de choses. Pour ma part, je ne me vois pas mordre mon chien pour faire "comme si...".Quand un de mes chiens me fait mal, je dis aie et je le laisse tout seul et il comprend très bien...
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titluciole
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MessageSujet: Re: Double Jeu ?   Mer 11 Mar 2015, 13:13

Je copie le même message ici sur les mordillements de chiot :

Un truc qu'on explique rarement mais qui explique pourtant beaucoup de choses c'est pourquoi le chiot s'attaque aux mains, aux bas de pantalon, aux pulls etc etc...

Parce que ca bouuuuuuuuuuuge !

Ce qui amuse un chiot et lui donne l'envie irrépressible de venir vous croquer les doigts de pieds quand vous vous levez le matin, c'est le mouvement. C'est lié à l'instinct de prédation (et c'est le même instinct qui le fera plus tard courir après une balle et vous la rapportez). Des mains qui caressent, ça bouge, et suffit que lui soit plus en mode foufou j'ai envie de jouer qu'en mode calin/dodo, ça lui donne envie de les attraper et de jouer avec. Pire quand on essaie de se défaire de la bestiole parce qu'elle fait mal avec ses quenottes pointues, qu'est ce qu'on fait, on se débat, on bouge ENCORE plus les mains, le corps, on lève les pieds pour l'esquiver et on danse d'un pied sur l'autre etc etc... donc c'est encore plus fun. Je parle encore moins du premier réflexe que tout le monde a quand un chiot vient à la charge pour mordiller, le repousser pour le faire reculer, c'est exactement ce qu'on fait nous avec nos chiots de ring pour travailler le mordant, on les repousse pour leur donner encore plus envie de revenir à la charge (parce que c'est rigolo faut lutter pour avoir le truc qu'on veut).

Donc quelquesoit la technique que vous voulez employer pour qu'il arrête de mordiller, n'oubliez surtout pas : faut bouger le moins possible voire plus du tout les parties de votre corps que vous voulez plus qu'il mordille (possible qu'il donne encore un à deux assauts comme sur une proie morte à vos pieds, qu'il aboie dessus pour le faire bouger mais si ca marche pas, le jeu deviendra vite sans aucun intérêt). Si vous voulez détourner son attention sur un jouet, un baton, faut que le jouet, le baton bouge ENORMEMEEEEEEEEENT contrairement à vous pour lui donner envie de s'y intéresser, faut qu'ils bougent autant que vos mains ou pieds y'a 5min.

Le mouvement et son absence sont une des clés qu'on oublie souvent de préciser dans le cas des mordillements de chiot, pourtant, c'est souvent ce qui fait la différence entre quelqu'un qui a l'habitude de gérer des chiots aux quenottes pointues (en ring on leur interdit jamais le mordillement, pourtant on finit pas en sang, et adultes nous mordent pas pour autant, sont même d'une douceur impressionnante quand ils jouent avec nous) et quelqu'un qui a pas l'habitude. DON'T FORGET le mouvement ^^




Et je vais rajouter un truc pour "rassurer" peut-être les maitres. La première fois qu'on a eu un chiot destiné au ring (mordant sportif) et qu'on nous a dit SURTOUT LUI INTERDISEZ PAS DE MORDILLER, détournez juste son attention sur une vieille serpillère s'il devient trop chiant. J'avoue ça nous a fait peur, j'ai cru qu'on finirait avec un chien agressif qui mordrait tout le monde.

On a pourtant essayé, et ce chiot ni aucun des autres chiots qui ont suivi derrière ont fini agressif à vouloir mordre tout le monde, bien au contraire. Faut rassurer les proprios là-dessus, le fait qu'un chiot mordille ne veut pas dire qu'il sera (ou même est) agressif une fois adulte. Je dirais même qu'au contraire c'est une extraordinaire chance pour lui apprendre l'inhibition de la morsure via le jeu (voir tous les articles de ian dunbar sur la question pour trouver l'explication du cheminement de cet apprentissage et l'importance de cet apprentissage : apprendre d'abord à gérer l'intensité (sur la peau humaine sur un vêtement on peut pas nous se rendre compte), puis apprendre les règles : qu'avec l'autorisation de commencer à jouer à la bagarre, en cessant quand on le demande, avant de l'interdire totalement en ne donnant jamais l'autorisation, mais le plus important reste d'apprendre à gérer l'intensité de la morsure).

J'ai moi-même eu des chiots qui mordillaient beaucoup (et qui faisaient mal les saligauds) mais à qui j'ai appris petit à petit à maitriser leur force (sinon je jouais plus - ignorance, ne plus bouger, le kai) ou avec qui je détournais l'attention si j'avais pas envie le matin de me prendre la tête en utilisant un jouet que je faisais plus bouger que mes pieds). Ces chiots sont devenus des adultes avec qui il m'arrive encore de jouer à la bagarre pour le fun, et bien ils prennent mon bras dans leur gueule avec une très grande infinie douceur et ne serre jamais.

A côté de ça j'ai eu le chiot rêvé petit, le chiot qui ne mordille jamais. C'était pas dans son tempérament, il aimait pas spécialement jouer à la bagarre. Bref, j'ai jamais joué à ça avec lui, je n'ai jamais eu à gérer avec lui des mordillements et je n'ai donc jamais pu lui apprendre les règles du jeu sur ce point. Y'a quelques années, me voyant jouer avec l'autre à la bagarre, il a voulu jouer avec nous et il a fait comme l'autre, en m'attrappant le bras. Bah purée il a serré vachement fort ! Il m'a pas blessé car il a arrêté dès que je lui ai dit non, mais il m'a fait mal. Il n'a jamais appris l'inhibition de la morsure parce qu'il n'a jamais mordillé et c'est bien dommage. Donc, tu as plus de chance que tu ne le crois même si pour l'instant tu ne vois que tous les inconvénients du truc :)

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MessageSujet: Re: Double Jeu ?   Mer 11 Mar 2015, 15:18

çà aussi je prends, merci!

En fait le truc de Joël Dehasse m'interpellait quand même et ne colle pas vraiment avec tout ce qui est dit dans n'importe quel sujet, par lui-même d'ailleurs.

Ignorer le chiot, interrompre le jeu le gênera sans doute davantage que lui démontrer que pincer comme il l'a fait est douloureux.

Donc en jouant à la bagarre, s'il mord trop fort Kai, je m'immobilise, au besoin j'utilise un signal d'apaisement, tourner les épaules, je ne réagis plus, je le laisse "mûrir" un instant, réfléchir, se demander pourquoi et je retente...

Dans le cas où justement le chiot n'a pas cette pulsion de mordiller, peut-on délicatement lui soumettre? genre jouer avec une peluche ou corde comme intermédiaire et ensuite utiliser les mains. ???
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lola
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MessageSujet: Re: Double Jeu ?   Mer 11 Mar 2015, 15:30

Pourquoi veux tu soumettre le chien?
On ne met pas de l'autorité sur un chien en le soumettant, c'est comme à l'école, le maitre que les gosses respectent le plus est rarement celui qui crie...
On met de l'autorité sur le chien en le faisant travailler en méthode positive et en respectant ce qu'il est.
Et puis il y a des chiens que tu ne pourras soumettre comme tu dis qu'au prix de conflits violents et qui ne te respecteront jamais, ils obéiront peut être, juste parce qu'ils auront appris à se méfier de l'homme.
Mon clt m'a appris ça, je n'ai jamais vu ce chien adopté une posture de soumission au sens où nous humains nous l'entendons.
J'ai appris à reconnaitre de tous petits signes qui me montrent qu'il cède. La moindre violence entraine une rebellion plus violente encore, j'ai du adapté mon comportement et pourtant il me respecte et m'obéit parfaitement. Mais je sais que jamais on ne pourra soumettre ce chien et cela ne m'interresse pas d'ailleurs...
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MessageSujet: Re: Double Jeu ?   Mer 11 Mar 2015, 15:49

Dans le cas où justement le chiot n'a pas cette pulsion de mordiller, peut-on délicatement lui soumettre? genre jouer avec une peluche ou corde comme intermédiaire et ensuite utiliser les mains. ??? a écrit:
Dans le cas où justement le chiot n'a pas cette pulsion de mordiller, peut-on délicatement lui soumettre? genre jouer avec une peluche ou corde comme intermédiaire et ensuite utiliser les mains. ???

En fait s'il ne mordillait pas c'est qu'il n'avait pas vraiment d'instinct de prédation (même quand on l'a laissé en liberté au milieu d'un troupeau en mouvement, c'était comme s'ils étaient pas là pour lui). Donc du coup, jouer avec une balle, une peluche ou une corde n'était pas vraiment une chose naturelle pour lui. J'ai du lui apprendre en utilisant mon autre chien alors de là à l'utiliser pour introduire les jeux de bagarre, y'avait un monde. C'est venu en grandissant et en prenant confiance en lui en fait, et il n'était pas totalement dépourvu d'inhibition (ils apprennent déjà avec la mère, la fratrie, et pour sa part les jeux avec mes autres chiens sauf que les autres chiens sont moins douillets que les humains xD).


Pour la soumission, un chien qui accepte d'être mis sur le dos est avant tout un chien qui a confiance en son maître, qui est habitué à être manipulé. Ce n'est pas quelque chose de forcément mal d'avoir un chien qui accepte d'être manipulé dans tous les sens et donc d'être mis sur le dos (c'est même utile chez un véto) MAIS faut lui montrer dans le jeu (vive les jeux de bagarres), dans les câlins, gentiment, progressivement, et pas l’attraper d'un coup sans prévenir. Tous les chiots dit "à caractère" ou "agressifs" que j'ai vu décrits comme ça parce qu'ils mordaient et se débattaient quand tu les mettais sur le dos avaient plus l'air de chiots qui comprenaient pas ce qui se passaient et donc essayaient d'échapper à la contrainte comme ils pouvaient (avec donc les dents). Et au contraire tous les chiens à fort caractère que j'ai vu étaient plutôt très stables, trèèèèèèèèès calmes.

Les principes premack pour instaurer un leadership à cet âge là en devenant la personne référente et ressource me semble bien plus intéressant :) (et ne bouleverse jamais la confiance inaliénable qui doit exister entre eux et nous, contrairement à je t'attrappe je te fous au sol)

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MessageSujet: Re: Double Jeu ?   Mer 11 Mar 2015, 18:20

D'accord, je vais essayer tout ça parce qu'elle continue de mordre, je vient de me faire mordre à l'instant. Le truc c'est que quand je l'ignore, elle mordille, elle mordille un peu plus et un peu plus puis très fort, et là je réagis parce que ça fait vraiment mal. Si je me tourne pour essayer de l'ignorer, elle revient à la charge. Enfaite je ne peux pas l'ignorer, parce qu'elle ne s'arrête pas.
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MessageSujet: Re: Double Jeu ?   Mer 11 Mar 2015, 18:57

Le problème de l'ignorance c'est que quand on ignore, faut bien ignorer jusqu'à l'extinction du comportement, si on finit toujours par craquer (en arrêtant d'ignorer), on apprends alors tout le contraire de ce qu'on veut au chien, en fait on lui apprends à INSISTER.

Si tu peux pas l'ignorer sans craquer, il vaut mieux la mettre dans une autre pièce le temps qu'elle passe à autre chose en l'y emmenant de manière parfaitement neutre.


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MessageSujet: Re: Double Jeu ?   Mer 11 Mar 2015, 19:03

Oui, c'est bien ce qu'il me semblait et du coup je l'enferme dans les toilettes le temps qu'elle se calme.
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MessageSujet: Re: Double Jeu ?   

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