Que faire contre les abrutis ?

si la muselière que j'ai utilisé ne convient pas pourquoi sont elles misent en vente sur des sites pour animaux alors et de toute façon je ne lui en mets plus vu la solidité
a quand des lois pour les droits des animaux ?
et c'est sur que le CE c'est un objet a ne pas mettre dans toutes les mains il peut faire effets inverse si le maitre utilise pour le faire obeir pour attaquer
et oui on peut utiliser comme un déclencheur tout comme la voie et le sifflets etc et c'est pas pour ça qu'on vous interdit de sifflet ou parler
les chiens sont comme les humains il y en a des bons et des mauvais et la preuve il y en a qui porte des CE à la cheville pour eviter qu'il recommence
pour ma part il le porte et il est utilisé que très rarement car j"évite un maximum les conflits avec d'autres chiens et je répète un chien de 40kilo ce n'est pas un York
kaki si je dérange sur le forum tu peux m'évincer il y pas de soucis

Ben je crois qu'en fait, on est tous d'accord sur l'utilisation du CE  
A savoir, à ne pas banaliser, à n'utiliser qu'en dernier recours, lorsqu'on parle d'instinct de prédation sur chien préalablement équilibré, et en complémentarité d'autres méthodes positives de centralisation vers le maitre, tout en évitant les situations pouvant le pousser à la faute.

Nous savons bien que le CE est un outil dangereux, et il est en effet judicieux de rappeler les dégâts qu'il peut causer (même s'il me semble qu'il y a eu ici des radicalisations un peu sèches ^^ ). Aussi, je vous propose de mettre en annonce une mise en garde sur ce genre d'outil sur le site, ou alors lui échoir un topic spécifique -si ce n'est pas déjà fait-. Nous pourrons y adjoindre d'autres appareillages ou méthodes controversées, comme l'utilisation de collier étrangleur à pointe.

Je ne vous cache pas que je suis très désappointée de lire des commentaires aussi vindicatifs de la part de membre qui ont tout mon respect en matière de chien. L'instinct de prédation est parfois tellement fort qu'il dépasse le chien lui même! 
Comment d'aussi éminents connaisseurs de l'espèce peuvent-ils aussi impunément certifié que CE = maitre incompétent quand on parle d'instinct de prédation? Même un conditionnement à la voix, aussi strict soit-il, me semble assez idyllique quand ce genre de chien déclenche... 

Alors certes, je suis loin d'être une pro du monde canin, pourtant, pour avoir vu le cas de ma propre chienne, je pense qu'on est au-delà d'un simple problème d'éducation.
Je rappelle qu'à l'époque, sur ce même site, on m'a bien conseillé de filer une racler à ma chienne lorsqu'elle déclenchait, et longe le reste du temps. Les enjeux sont au-delà de la vie du chien lui même.


Après, pour répondre à Chloé sur l'usage de race de chien comme le clt, j'ai tendance à dire que beaucoup de race de chien n'ont pas vraiment de fonction particulière... Certaines existent par simple défis esthétique, sans plus d'intérêt ou de fonction.
De même, celles ayant encore une orientation fonctionnelle spécifique sont parfois très typés en ce sens et perdent en plasticité adaptative hors cadre (ex: à quoi sert un husky? La race a été fixée pour le trait, mais rien de plus. Même de nos jours, on a du mal à orienter ses animaux primitifs vers d'autres activités canines. Ils restent très indépendant). 
J'ai donc tendance à ne pas trop chercher à comprendre le "pourquoi" d'une race de chien dès qu'elle n'est pas issue d'une sélection de travail, car on tombe très vite dans des revendications mégalomanes d'égo surdimensionné et totalement subjectives.

voila wawa un bon resumé
Ben je crois qu'en fait, on est tous d'accord sur l'utilisation du CE Very Happy
A savoir, à ne pas banaliser, à n'utiliser qu'en dernier recours, lorsqu'on parle d'instinct de prédation sur chien préalablement équilibré, et en complémentarité d'autres méthodes positives de centralisation vers le maitre, tout en évitant les situations pouvant le pousser à la faute.

kaki a écrit:

jc, et lola, et Sole, je vais encore me répéter : je conçois qu'on en arrive à l'utiliser , en particulier quand le problème relève de l'instinct, je l'ai bien écrit, mais ce n'est pas pour autant LA solution première et il ne faut donc  pas permettre que des gens, à la lecture d'une discussion où il est évoqué , puissent le penser.

Et le fait de le montrer ou d'en parler sans mettre en garde, c'est bien le banaliser , c'est donc à éviter , alors qu'il reste tellement à faire pour que cette société traite mieux ses chiens, que tant de gens maltraitent  ou éduquent "à la dure".

Ah mais moi je n'ai jamais dis le contraire ! Je suis pleinement d'accord avec pauline et toi, d'ailleurs donc je n'en ai jamais parlé de CE. Tu dois confondre avec quelqu'un d'autre


Citation :

Après, pour répondre à Chloé sur l'usage de race de chien comme le clt, j'ai tendance à dire que beaucoup de race de chien n'ont pas vraiment de fonction particulière... Certaines existent par simple défis esthétique, sans plus d'intérêt ou de fonction.
De même, celles ayant encore une orientation fonctionnelle spécifique sont parfois très typés en ce sens et perdent en plasticité adaptative hors cadre (ex: à quoi sert un husky? La race a été fixée pour le trait, mais rien de plus. Même de nos jours, on a du mal à orienter ses animaux primitifs vers d'autres activités canines. Ils restent très indépendant).
J'ai donc tendance à ne pas trop chercher à comprendre le "pourquoi" d'une race de chien dès qu'elle n'est pas issue d'une sélection de travail, car on tombe très vite dans des revendications mégalomanes d'égo surdimensionné et totalement subjectives.

ha bon, le husky, est à la base un chien qui sert à tirer des traineaux, et c'est bien une fonction utilitaire, indispensable pour les hommes qui devaient se déplacer, toutes les races de chiens avaient une spécificité de travail, l'esthétique est venue bien après. le CLT est une race récente

Mes premières interventions n'étaient pas franchement pour juger de ce que vous faîtes avec votre chien et de la raison de l'utilisation d'un tel engin, mais bien de la façon dont vous en parliez au début de ce post.
J'ai trouvé ça judicieux d'intervenir et en effet de montrer tous les aspects négatifs que peuvent avoir un tel outil.

Pour le reste, en effet, ce n'était que suppositions puisque je n'ai je crois rarement eu affaire à un chien avec un fort instinct (bien que la mienne court après des lapins de temps en temps, elle s'arrête assez vite et comme je la lâche en général très loin des routes ...).

Par contre, en ce qui concerne les chiens réactifs, c'est une grande erreur de leur mettre un CE mais aussi une grande erreur de les fixer à fond sur leur maître (même si travail en positif). Le but étant de changer au plus profond le comportement pour éviter toute réaction, parce que si le maître failli un jour à anticiper (et donc à fixer le chien à temps sur lui en lui demandant un truc, ou a biper le collier, à le rattacher), le comportement réactif sera toujours là.
La mienne je ne lui demande pas d'être fixée à fond sur moi. Ce que je lui demande, c'est de ne pas se déclencher à 20m, puis je lui demanderais de ne pas le faire à 10m, mais tout ça en lui laissant observer ce qui la stress avec une bonne distance. Je lui demande donc juste quand je l'appelle, de tourner la tête vers moi, si elle le fait clic/récompense et elle peut de nouveau regarder ce qui la déclenche. Ca demande une bonne lecture de son chien, parce que je dois l'appeler au moment où je vois qu'elle est trop tendue et qu'elle va se déclencher, mais à temps. Et je fais le yoyo sur la distance. Ca prend énormément de temps (beaucoup plus que de mettre un CE à son chien et d'appuyer sur un bouton) mais c'est un travail de changement de comportement (et pas d'évitement de ce dit comportement).

jc59, je suis certaine qu'il y aurait d'autres moyens de travailler votre chien si vous étiez aidé des bonnes personnes. Pour la muselière, comme le dit Kaki, certaines ne sont pas du tout adaptées aux chiens, même si elles sont vendues. C'est le commerce ... S'il n'y avait que des bons trucs de vendus, qui correspondent aux chiens, les magasins ne vendraient pas des colliers à pointes par exemple. Ce n'est pas parce que c'est vendu, que c'est bien. Pareil, ce n'est pas parce qu'un éducateur canin a un diplôme, qu'il est forcément bon et qu'il a une bonne lecture du chien et des bonnes méthodes à utiliser, ce serait trop beau.

chloé a écrit:

Citation :

Après, pour répondre à Chloé sur l'usage de race de chien comme le clt, j'ai tendance à dire que beaucoup de race de chien n'ont pas vraiment de fonction particulière... Certaines existent par simple défis esthétique, sans plus d'intérêt ou de fonction.
De même, celles ayant encore une orientation fonctionnelle spécifique sont parfois très typés en ce sens et perdent en plasticité adaptative hors cadre (ex: à quoi sert un husky? La race a été fixée pour le trait, mais rien de plus. Même de nos jours, on a du mal à orienter ses animaux primitifs vers d'autres activités canines. Ils restent très indépendant).
J'ai donc tendance à ne pas trop chercher à comprendre le "pourquoi" d'une race de chien dès qu'elle n'est pas issue d'une sélection de travail, car on tombe très vite dans des revendications mégalomanes d'égo surdimensionné et totalement subjectives.

ha bon, le husky, est à la base un chien qui sert à tirer des traineaux, et c'est bien une fonction utilitaire, indispensable pour les hommes qui devaient se déplacer, toutes les races de chiens avaient une spécificité de travail, l'esthétique est venue bien après. le CLT est une race récente

Pour le husky, à la base oui, mais de nos jours, qui se déplace encore en traineaux à chien si ce n'est pour le loisir?
Pour les déplacements utilitaires, les motos-neiges et autres engins sont évidemment favorisés; et même les peuplades semi-nomades des paysages gelés ont leur propre croisement de chien nordique/primitif bien plus robustes et accessibles pour tracter leurs traineaux.
De même, les mushers 100% husky se raréfient. On y trouve beaucoup de "nouvelles" races issu de croisement pour améliorer vitesse et endurance du chien, tel que le Greyster, ou l'Alaskan, etc.
Donc le husky... Est une race qui perd sa fonction de base... Et si elle est toujours populaire, c'est en grande partie à cause de son esthétique primitif, et d'un caractère qui s'est petit à petit "assagi" pour en faire un compagnon de compagnie.

De plus, il existe depuis des lustres des races de chien qui ne servent... à rien. Ou plutôt, à être beau, se faire pomponner, et témoigner du rang social de ses maitres. Tous les grands dynastes ont eu leur race de chien de manchon! A commencer par l'Asie friande de petit chien ressemblant vaguement à leur représentation du lion (Pékinois), le Cavalier King Charles, quelques déclinaisons de bichon, etc.

En ce qui concerne les races hybrides chien-loup, leur création répond la plupart du temps à un désir de mettre à disposition les capacités sensitives et physiques du loup à porté d'un chien docile et malléable. Un nombre non négligeable de races actuelles ont subit des apports lupoïde à un moment ou à un autre, surtout chez les chiens nordiques à vocation de trait. On attendait d'eux qu'ils soient plus performant, robuste et endurant à la tâche.
Pour le chien-loup de Sarloos, son créateur voulait créer un "super-chien" avec les sens d'un loup, et la polyvalence d'un chien. Si c'est en effet un animal aux grandes capacités, il reste très sensible et très méfiant.
L'hybridation chien-loup visait donc à créer des méga chiens. Pour le Tchèque, je n'en sais pas plus par contre.
Enfin, l'esthétique "loup" et le fantasme du "loup domestiqué", du "sauvage à la maison" a fini de pérenniser ces races qui souffrent peut être du même engouement aveugle que le husky en son temps.

jc 59 a écrit:

voila wawa un bon resumé
Ben je crois qu'en fait, on est tous d'accord sur l'utilisation du CE Very Happy
A savoir, à ne pas banaliser, à n'utiliser qu'en dernier recours, lorsqu'on parle d'instinct de prédation sur chien préalablement équilibré, et en complémentarité d'autres méthodes positives de centralisation vers le maitre, tout en évitant les situations pouvant le pousser à la faute.

Non non on est pas tous d'accord et c'est ce qui fait la richesse d'un forum
JAMAIS mais je dis bien JAMAIS je n'utiliserai un CE ou un collier à pointes sur un de mes chiens et jamais je ne le conseillerai !!!!!

jc 59 a écrit:

si la muselière que j'ai utilisé ne convient pas pourquoi sont elles misent en vente sur des sites  pour animaux alors  

Mais enfin! Ne sais-tu pas que tout ce qui est vendu sur les sites ou en magasin n'est pas toujours bon voire parfois complètement mauvais? Quel que soit le domaine, qu'il s'agisse de vente pour animaux ou pour humains!  Malheureusement c'est comme ça! Ce n'est pas parce qu'un article est en vente qu'il est bon
Mais ne vas surtout pas croire que tu déranges qui que ce soit, on discute , en bonne intelligence et en toute amitié    

Sole, c'était par rapport à ta remarque sur l'instinct. Vouloir qu'un chien ne manifeste pas son instinct en présence de l'objet qui déclenche la pulsion instinctuelle est le plus souvent voué à l'échec, à moins d'un gros  travail dont le résultat n'est pas garanti.

Ah non attention à ce qu'il y a sur le marché animalier!
Chez "des idées de génies", ils vendent depuis longtemps maintenant des martinets, dans l'espace animalerie entre les gamelles et les harnais chiens...
Z'ont pas que des idées de génies.

Boubou: c'est bien d'avoir des certitudes, je n'en ai plus...
Et si ton chien est celui dont tu as posté une photo il y a qq temps, c'est un croisé si mes souvenirs sont bons, avec quoi est il croisé d'ailleurs?
Chloé: je pense que ces races, clt et cls, sont une erreur...A la base le tchèque a été créé par l'armée piur améliorer la capacité de récupération des bergers allemands traditionnellement utilisés. Pari tenu, le tchèque récupère 25% plus vite pour le même effort mais le programme a été rapidement interrompu, ce chien étant juste nul en chien de travail.
Alors, il ne sert à rien...si le mien me rend meilleure, enfin je crois, et puis il me rend libre, je ne ressens plus jamais ce sentiment angoissant d'insécurité commun aux jeunes femmes qui font de la rando ou du jogging sur des chemins isolés. Quand je croise des hommes "bof", je siffle et les problèmes disparaissent aussi vite que le tchèque arrive...

Je rejoins Kaki, une fois de plus, concernant le traitement des symptômes plutôt que de la cause. J’ai écrit un article il y a peu de temps d’ailleurs concernant l’éducateur dafalgan, qui traite la fièvre sans jamais s’attaquer à l’infection qui la provoque.

Si je conçois que je suis un peu dur lorsque je dis que l’utilisation du CE est un aveu d’échec, comme Boubou, je m’interdis définitivement de l’utiliser.

Ce qui me surprend, c’est que sur ce topic, sur un forum dédié au border, personne ne fasse l’analogie entre l’instinct de prédation et l’instinct de troupeau des border (prédation aussi ?) Si les conséquences de ces deux instincts ne sont pas les mêmes, un border non « formé » aura des comportements dangereux, comme le prédateur, et qui pour nos yeux d’humain seront qualifiés de portnawak.
Il ne s’agit donc pas de faire disparaître l’instinct de prédation, puisque par définition, un instinct ne peut pas disparaître, il s’agit un peu à l’image du border au troupeau, de le rendre gérable, par la multiplication des stimulations, de manière graduelle, afin de connaître et réduire progressivement le seuil de déclenchement. Ça peut être un travail de titan, mais de cette manière, on satisfait cet instinct d’une part, et d’autre part on apprend au chien à maîtriser cette sensation, parce qu’elle est parfaitement connue. Je ne crois pas beaucoup me tromper en disant que c’est de cette manière qu’a travaillé Boubou avec son Tchèque (en bois).

Et à tous ceux qui me diront :
"Oui ben c'est facile à dire, moins facile à faire !"
Je répondrais :
"Certes !"

Pour finir, le chien loup n’est pas le seul chien qui a un fort instinct de prédation. Haaaa, qui n’est jamais passé avec un Jagd Terrier en longe à côté des chevaux quand soudaintacoup, la petite bombe saute directement à la gorge de l’un d’eux… Merci la longe pour le coup (et pour le cou).

lola a écrit:

Boubou: c'est bien d'avoir des certitudes, je n'en ai plus...
Et si ton chien est celui dont tu as posté une photo il y a qq temps, c'est un croisé si mes souvenirs sont bons, avec quoi est il croisé d'ailleurs?

il est croisé tchèque x tchèque x berger allemand (3/4 tchèque, 1/4 berger allemand) mais c'est égal, il a un énorme instinct de prédation et est hyper sensible comme les tchèques
ces chiens ont besoin de confiance, de confiance, de confiance et d'un maître confiant et sûr de lui!!!
Il nous a fallu des jours, des semaines, des mois et des années pour avoir le chien fabuleux que l'on a maintenant  et avec son instinct super bien canalisé maintenant, mon mari lui a appris à rentrer les vaches    
Ces chiens ne sont vraiment pas à mettre dans les mains de tout le monde, on est d'accord, mais quand je vois la loyauté de ce chien envers son maître (en tout cas chez nous), ça vaut son pesant d'or    

"Rome ne s'est pas faite en un jour", il faut beaucoup mais beaucoup de patience  

Boubou tu l'as toujours ta Boubou ?

Diablo a écrit:

Ce qui me surprend, c’est que sur ce topic, sur un forum dédié au border, personne ne fasse l’analogie entre l’instinct de prédation et l’instinct de troupeau des border (prédation aussi ?) Si les conséquences de ces deux instincts ne sont pas les mêmes, un border non « formé » aura des comportements dangereux, comme le prédateur, et qui pour nos yeux d’humain seront qualifiés de portnawak.

perso j'ai jamais eu de problème sur l'instinct de prédation avec mes borders, de toute façon la souplesse de caractère fait que c'est gérable, je dirais plutôt que c'est plutôt un extrème interêt, j'ai eu une chienne prédatrice et très chasseuse, une adoptée de la spa, elle est restée 13 ans à mes côtés, ça a été sans cesse une gestion des balades, je n'allais jamais dans des secteurs où il n' y avait pas de troupeaux, elle partait sur des pistes, j'ai appris à choisir les coins où il y avait pas trop de gibier pendant 13 ans elle a eu ses balades libres ....jamais mis de CE, bon c'était une crème avec les humains ,et les autres chiens...

Pareil, je choisis mes balades. Je compte plus le nombre de fois où je ne vais pas me promener avec des amis et leurs et mes chiens car dans un endroit où je sais que ma chienne ne serait pas gérable et pas envie de lui imposer ses balades en laisses...

Diablo, pour la différences entre l'instinct de chasse et le troupeau, je pense que la différence est tout bête. Je le vois avec Sole qui chasse et Olli qui troupeaute...
Olli si je choisis de le laisser faire, il ne va rien faire d'autre que foutre la merde dans un troupeau, paniquer toutes les bêtes etc, bref portnawak... mais il reste là où est le troupeau. (je précise que je ne le laisse pas faire bien entendu!!)
Sole qui chasse, la différence, c'est que..... un chien qui sprinte, en deux minutes je te laisse imaginer à quelle distance il est de toi! Et là tu n'as réellement plus AUCUN impact, face à un chien qui est tu ne sais pas où, potentiellement entrain de s'éloigner encore, etc. Olli les premières fois où, surprise, je l'ai ""perdu"" car il est parti foutre le dawa dans un troupeau (je ne m'y attendais pas il ne l'avait jamais fait), je ne pouvais plus le contrôler à la voix mais rien ne m'empêchais de m'approcher, je le voyais, etc.

En tout cas, ayant perdu Candy car elle coursait un chevreuil (je me promène pourtant bien loin des routes!!), je peux te dire que la différence, elle est claire pour moi !