pour et contre la generalité sur les besoins du bc

bonjour à tous,
je me permet d’écrire un petit commentaire au sujet de l'exercice nécessaire à un border.
j'ai adopter Julian bc il y a 7 mois. il avait environ 1 an et sort de la spa.
avant de prendre une décision sur le fait de l'adopter j'ai regardé sur plusieurs sites ( celui ci aussi bien sur ) et pour la plus grande partie je n'ai vu que des :

- prévoir un grand terrain
- énormément d'exercices
- promenades de 2 heures minimum quotidiennes.
- et tant d'autres avis que j'ai pu lire

je précise que tout ne vient pas de ce site.

finalement mon cœur a craqué et je l'ai adopté.
j'ai 2 petits jardins, je le sort en moyenne 1 heure/jour avec 2 à 3 fois /semaines des balades de 2 heures.
on ne fait pas d'agility, pas de troupeau ( il n'a pas l’instinct, je peut le promener dans un centre équestre sans qu'il n'est envie de courir après les chevaux, nous avons croisé plusieurs fois des biquettes, aucunes réactions.)
1 fois par semaine nous sortons en groupe pour permettre aux chiens de s'amuser ensemble et nous d’échanger sur nos loulous . ( chacune des personnes a un BC ou un Aussi.)
il m'arrive de ne pas le sortir une journée ( manque de temps, meteo etc).

en discutant avec les proprio de BC et Aussi je peut vous affirmer qu'ils n'ont pas de manque particulier et je pense que le contact , l’échange et l'amour sont bien plus importants que tous les exercices du monde. en Angleterre ( pays d'origine ) le Border collie est considéré comme un chien normal. ( site ; audebordercollie, éleveur de BC et dresseur ).
oui ils sont intelligents , oui ils aiment courir et jouer mais je vous assure que mon chien va très bien mentalement et physiquement.
donc si votre BC n'est pas ligné directe de parents actifs en troupeau , il peut très bien vivre comme un chien normal avec l'exercice normal. bien sur si c'est pour le laisser seul et sans sortir tout les jours abstenez vous de prendre un chien quelque soit sa race.

je pense que je ne vais pas me faire que des " amis " mais arrêtons de mettre cette race de chien inaccessible . et vous ?? qu'en pensez vous ?

Bonjour Natou34 un petit tour par la case présentation serait sympa.

Ensuite, pour ce qui est de tes citations internet (pas forcément prise sur des sites approuvés par la majorité), tu parles de :

natou34 a écrit:

donc si votre BC n'est pas ligné directe de parents actifs en troupeau ,

Tu parles donc de type BC, ce que tu as apparemment chez toi.
Le BC est un chien issu de parents sélectionnés au travail troupeau, tout le reste est donc un type, ou un chien noir et blanc, sûr que là, les aptitudes (qualités/défauts) ne peuvent qu'être aléatoires.

Pour le reste, on a déjà débattu ici...Je suis assez d'accord que la sur-stimulation provoque des résultats désastreux....
Le soucis est qu'il y a une nuance énorme de gris entre le blanc et le noir.

Oui il n a pas de papier lof et estpeut etre croisé avec un aussi mais rien n'est sur. Il a bien le comportement du Bc ( il est inquiet si on se separe en balade, et comparé aux autres Bc il a bien les mêmes comportements. ).mais si j'avais tenu compte des remarques de chacun je ne l'aurais jamais adopté. Heureusement j'ai écouté mon coeur et je pense qu'il est très bien dans ses pattes depuis qu'il vit chez nous. Si on ne leurs inculque pas la notion de chien de troupeau et qu'il n'a pas l'instinct, alors il peut bien vivre en ayant un temps d'exercices normal en fonction de son gabarit.

bravo d'avoir sorti un chien de la spa, c'est tout à ton honneur...après c'est un type comme l'a dit vanda...

natou34 a écrit:

En Angleterre ( pays d'origine ) le Border collie est considéré comme un chien normal. ( site ; audebordercollie, éleveur de BC et dresseur ).

Tu sais (ou pas) il y a quelques temps une personne "Gabriel37" est venu sur ce forum, répandre son savoir sur le BC. Il avait justement pris un chien chez cet éleveur dont tu parles.
Au début il était super enthousiaste, son chien était le meilleurs, la race facile, et les membres de ce forum des gros mythos.

Ensuite il a eu les premiers ennuis de comportements, au lieu de retourner chez son éleveur pour se faire aider, (va savoir pourquoi), il est venu demander conseil ici. Peu après, il a décidé que son chien étant d'une lignée extraordinaire, il devait le faire reproduire.

Quelques aventures de plus et il a finit par reconnaitre qu'il n'en faisait pas façon et l'a replacé.

Personnellement je ne trouve pas que les borders soient plus ou moins compliqués que les autres chiens, tous les chiens on besoin d'une bonne base d'éducation.

Par contre je trouve que les gens sont de plus en plus inconséquents, capricieux et ignorants des réels besoins d'un chien. Et que de plus en plus le simple fait qu'il ont "envie" d'un chien sportif justifie pour eux le fait de s'en procurer un... comme on se procure une voiture de sport qu'on utilisera jamais à son plein potentiel ou un super ordinateur alors que la seule chose qu'ils savent faire c'est aller sur internet et utiliser le traitement de texte.

Voilà... notre belle société de consommation. Je veux, j'achète.
La vie d'un animal est en jeu? Mais j'ai quand même le droit de choisir le chien que je veux non?

Ton chien est calme... c'est bien. Peut-être que tu as naturellement le sens du chien, que tu a su lui donner un cadre et des limites appropriées.

Mais tu n'es pas une généralité et ton chien n'est pas forcément représentatif des tous les borders.

Par contre c'est un fait que les refuges sont plein de borders et types borders et que la rubrique éducation et problèmes de comportement de ce forum est une des pus fréquentée.

Oui je suis ok avec vous. Mais ne pas faire une généralité sur cette race serait bien. Il existe des chiens calmes, actifs ou tres actifs voir incontrôlables dans toutes les races. Être ferme et à l'écoute du chien est la priorité pour moi.

Disons qu'une mise en garde est quand même nécessaire ,ce chien n'est pas tout à fait comme les autres,même si pour quelqu'un d'experience il se gère de la même façon pour un novice c'est autre chose.
Je l'ai expliqué il n'y a pas longtemps ,j'ai 2 chiennes LOF ,un jardin,j'habite à la campagne ,et quand je rentre du boulot j'ai pas forcément envie de courir à travers champs(surtout qu'ici il fait nuit à 16h30 en ce moment),bref le jardin si je n'y vais pas les chiennes n'y restent pas ,elles veulent être avec moi.Elles ont une séance de trick tout les jours ,de l'agility 2/3 fois par semaine et du troupeau 2/3 fois par moi pour la plus jeune,la vieille étant un cas désespérée pour la race .
J'ai des chiennes calmes ,stables ,faciles à vivre que je trimballe partout au gré de mes déplacements sans aucun souci.Mais ce n'est pas une généralité non plus ,elles sont comme ça parce que je refuse d'avoir des piles électriques chez moi et que la 1ere chose qu'elles ont apprise c'est à se poser.J'en suis plus à mon 1er chien non plus et j'ai acquis une certaine expérience aussi au fil des années.
Bref tout ça pour dire qu'il y a plein de facteurs qui rentrent en compte : le chien ,l'environnement ,le maître.... et qu'au final rien n'est prédéfini,mais une sérieuse mise en garde n'est pas superflue .

oui et le débat est aussi de conserver les races pour ce qu'elles ont été sélectionnées, cela n'est pas valable que pour le border.... pourquoi le border est tellement présent chez les éleveurs français, alors qu'on avait d'autres races bergères ? certes les anglais ne se posent peut être pas de questions sur le border en tant de chien de compagnie, mais il y a deux lignées chez eux et les borders isds sont en exploit....et n'ont rien à voir avec les lignées beauté de compagnie

Le souci souvent que je peux constater c'est que l’incontrôlable a souvent été amené par le proprio....
Pour moi c'est un chien assez simple, primitif même, et que tout ces clikers, méthodes positives, ortega etc.... mal géré surchauffe le cerveau alors qu'avec un langage corporel on obtiendrait les mêmes résultats.

L'éleveur que tu cites est TRÈÈÈÈS loin d'être approuvé tous les connaisseurs de la race...  
Il vend des chiens, c'est son business: plus il a de clients, mieux il mange... Alors, il ratisse large. Ce que ne font pas pour autant tous les éleveurs... alors que , du coup, ils ont moins de clients...

Pour le reste, effectivement  ton chien n'est pas un Border mais un "type border". AUtrement dit, rien ne dit qu'il est 100% BC

natou34 a écrit:

Il a bien le comportement du Bc ( il est inquiet si on se separe en balade, et comparé aux autres Bc il a bien les mêmes comportements. )

De quels comportements parles-tu??? d'être inquiet en cas de séparation??? AUcun rapport avec la race, vraiment aucun... Et le seul et unique comportement qui soit requis pour définir un chien comme étant bien un border collie s'observe au troupeau, où il montre l'attitude caractéristique de la race. D'où le test au troupeau pour confirmer un border.

natou34 a écrit:

Si on ne leurs inculque pas la notion de chien de troupeau et qu'il n'a pas l'instinct, alors il peut bien vivre en ayant un temps d'exercices normal en fonction de son gabarit.

Pourquoi faire de ton cas une généralité? Même si tu connais des personnes dont les chiens semblent bien aller malgré une vie peu active, penses-t qu'il soit judicieux d'en faire une règle?

On peut traverser une route de campagne les yeux fermés, 1 fois, 2 fois, 10 fois, 50 fois sans jamais se faire renverser par une voiture. Est-ce une raison pour en conclure qu'il est inutile de vérifier la présence ou non de véhicule avant de traverser une route de campagne???
C'est exactement aprail pour le Border. Certains ne développent pas de troubles ni ne semble malheureux sans beaucoup d'activité. Est-ce une raison pour en faire une règle, quand on sait que la plupart ont un besoin viscéral de "travail"?


A cause de ce genre de raisonnement, à cause d'éleveurs qui laissent croire sur des site très bien référencés sur google que le Border est un chien de famille, à cause de l'irresponsabilité et des caprices des acquéreurs, à cause du peu de considération pour les chiens de notre société, à cause de tout ça et d'autres choses vraiment regrettables, il y a énormément de Border malheureux, en refuges ou chez leurs maîtres.

Par ailleurs l'histoire du grand terrain, c'est pas l'avis général ici, loin de là. Nous savons tous que l'important n'est pas la taille du terrain mais le temps consacré à se dépenser, physiquement et mentalement. Un terrain aide. C'est tout.

vanda a écrit:

Pour le reste, on a déjà débattu ici...Je suis assez d'accord que la sur-stimulation provoque des résultats désastreux....

Je suis très d'accord avec tout ce que tu dis ici, mais concernant cette affirmation,  j'ai des doutes sur ce que tu veux dire; Tu parles de surstimulation dans un temps court ou en général? peux-tu donner des exemples?

Je parle de cas où j'ai vu le chien se promener, au milieu des miens, nez au sol et marquant, lui marchant à reculons pendant 1 heure face à nous, attendant un lancer.
Un autre, adorablement prêté pour le boulot, car les miens étaient blessés, à partir du moment où on démarrait la garde, le chien devenait ingérable, car plus d'action physique et allait me cherchait 1 tonne de bâtons, pour le déposer à mes pieds, du tronc à l'allumette. Il se "cramait" littéralement le cerveau, pour être épuisé au milieu de la journée.

Les gens souvent trouvent ça drôle cette obsession et passion pour la balle ou autre, mais pour ma part, je ne trouve pas ça sain, car le chien n'arrive plus à sortir de ce contexte.

Ces chiens dont tu décris des comportements obessionnels,  étaient-ils (très) régulièrement mis au travail sur troupeau?
Pour moi il ne s'agit pas là forcément de symptômes de "sur-stimulation": ce n'est pas parce qu'on joue à la balle ou autre qu'on sur-stimule, et je pense qu'il ne faut pas diaboliser ce genre de jeux, car en dépit de leurs inconvénient ( toute activité en a ),  ils ont l'avantage non négligeable de permettre  à des chiens citadins, ou appartenant à des maîtres sédentaires, d'avoir une activité.
Je pense plutôt que , lorsque jouer à attrapper des objets est la principale activité du chien, il va "naturellement" être très demandeur de ça, puisqu'il ne connait pas ou peu d'autre travail, et qu'il a ce besoin très important d'activité.

Ce que tu décris ne fait à mon sens qu'illustrer le besoin viscéral de travailler qui est propre au border.
Et pour moi il y a aussi l'éducation derrière: il faut être capable d'appuyer sur le bouton OFF.
Mais pour que ce soit possible, encore faut-il lui apporter l'activité "mentale + physique" dont il a besoin.

J'ai eu aussi à la maison ce genre de chien récemment en garde , complètement obsédé par les lancers, bâtons frisbee, balles, brindilles... Il semblait impossible à déconnecter de cette obsession. C'était un chien, loin d'être hyper stimulé, vivant chez une personne qui le fait travailler à bon niveau en obéissance, et joue avec lui à ce genre de jeux, mais ne le fait ni travailler au troupeau, ni ne lui propose d'autres activités. Un chien finalement sédentaire, en dehors de l'obé récompensée aux lancers. Les lancers sont naturellement devenus pour ce pauvre chien, très tonique par ailleurs la seule façon de se dépenser, en dehors des séances d'obé.
Pour moi, ce chien est plutôt sous-stimulé, de manière générale, par rapport à ses besoins ( non seulement en tant que border mais aussi en tant que chien particulièrement tonique qu'il est ) ...

kaki a écrit:

Ce que tu décris ne fait à mon sens qu'illustrer le besoin viscéral de travailler qui est propre au border.
Et pour moi il y a aussi l'éducation derrière: il faut être capable d'appuyer sur le bouton OFF.
Mais pour que ce soit possible, encore faut-il lui apporter l'activité "mentale + physique" dont il a besoin.

...

Je pense que le souci vient surtout de là.
Je ne diabolise pas le jeu, au contraire, il peut être un pilier de la relation, mais les méthodes de celui-ci. La lecture du chien manque à beaucoup, et quand certains lisent ou entendent il faut une activité physique, ils démarrent avec ça,et s'en contentent.
Même au contraire, à la constatation de l'addiction le dévie comme support de travail, voir comme pansement ?
Oui, l'un des 2 chiens bossait régulièrement au troupeau.

J'avais enlevé le terme "diabolisé" avant ta réponse, l'ayant finalement jugé trop fort.
( c'est surtout parce que les jeux, quels qu'ils soient, sont souvent franchement diabolisés, pour le coup,  par des utilisateurs qui se veulent  "sérieux", et en méprisent toute activité ludique avec les chiens - ce qui est une vision que je n'approuve évidemment pas, mais ton discours pouvait renforcer ce point de vue )
Nous sommes, donc bien d'accord, en particulier sur la fameuse lecture du chien.
D'ailleurs, même le travail sur troupeau peut être tout à fait préjudiciable ( peut-être dans une moindre mesure quand même ) lorsqu'il est mal menée,  physiquement comme mentalement, j'en suis témoin chez certains...

Donc en effet , c'est la lecture du chien et la façon dont elle est menée qui peut donner à une activité,  et à mon avis n'importe laquelle, des conséquences désastreuses.

natou34 a écrit:

je pense que le contact , l’échange et l'amour sont bien plus importants que tous les exercices du monde.

Aaaah surtout pas non... l'amour tue le chien. C'est un sentiment humain, typiquement, dans lequel on fourre toutes sortes de pathologies et carences psychologico-relationnelles qui nous rendent bien souvent incapables de voir et comprendre nos chiens.
L'amour n'est pas synonyme de respect, au contraire.

Attention vraiment avec ces dérives anthorpomorphisantes... Les médias savent en jouer et nous en foutent plein la vue pour le plus grand plaisir des lobbies commerciaux.


Pour le reste, je lis et j'apprends beaucoup sur ce poste; ce qui passe toujours par une remise en question de ses méthodes personnelles, à d'autres essaies, et à une nouvelle lecture de ses chiens.
Il faut rester ouvert et attentif, savoir aussi adapter des méthodes (décriées ou non) en fonction d'un individu donné, sans non plus en faire généralité.

J'aime bien ces messages d'échanges et de tempérances.

Sûr que "sur-simulis" n'est pas le terme adéquate, j'ai raccourci mon idée. L'interprétation de ce terme pouvait, c'est vrai, être compris de plusieurs manières.
Comme je disais + haut, il y a tellement de tons de gris entre le noir et le blanc...
Donc le jeu, ok, mais.....
Le jeu avec balle comme "support" avec le maître, mais pas une balle comme relation.

D'ailleurs, même le travail sur troupeau peut être tout à fait préjudiciable ( peut-être dans une moindre mesure quand même ) lorsqu'il est mal menée, physiquement comme mentalement, j'en suis témoin chez certains...
Tu peux expliquer ? Ca m’intéresse

je ne fais pas une généralité de mon cas. je suis surement tombé sur un type bc calme.
je voulais juste préciser que lorsque je me suis renseignée sur cette race avant de le prendre je n'ai vu que des " le border ne doit être qu'aux culs des moutons ", ou cours d'agility 2 a 3 fois par semaines + dispo 2 ou 3 heures / jours pour balades.
peut être que je ne suis tombée que sur ces posts qui ne m’encourageaient pas à le prendre et je serai passée à cote de ce chien avec qui tout se passe bien si j'avais suivi les avis. quand je parle d'amour bien évidemment ce n'est pas le même amour que pour mes enfants. il a des limites dans la maison ce n'est certainement pas un chien roi.
j'aurais juste aimé trouver un endroit ou j'aurai pu lire que oui on peut avoir un BC sans mouton
et parler un peu plus des différences entre " types border " et les " vrai travailleurs."
pour la séparation c'est qu'il aime bien regrouper les troupes si on est trop éloigné avec me enfants par exemples en promenades. je ne parle pas de la séparation ou il reste seul a la maison.

La notion de généralité, c'est  toi qui l'as choisie dans le titre

Citation :

j'aurais juste aimé trouver un endroit ou j'aurai pu lire que oui on peut avoir un BC sans mouton

Bien sur que si, nous admettons que, parfois, un BC peut être heureux sans mouton. et même sans activité...  De même qu'on admet qu'on peut bien traverser une route les yeux fermés sans se faire écraser... Mais je vois que tu n'as pas compris l'analogie...

Ce que nous te disons, c'est que:

1) ton chien est un type, donc tu ne peux déjà pas le considérer comme un BC à 100% ( sachant que même un BC nés de parents LOF, s'il n'a pas les attitudes requises au troupeau, n'est officiellement pas confirmable - donc pas reconnu-  comme BC...)

2) Ok tu as un chien avec qui tu es très heureuse. Tant mieux , mais c'était de la roulette russe! Tu aurais aussi bien pu être tout aussi heureuse avec un chien dune race moins active.  En choisissant le Border, tu as pris un risque. Et inciter les gens à faire de même ( prendre un border sans avoir suffisamment d'activités / travail à lui proposer ) c'est leur faire prendre un risque, un gros risque, même, ainsi qu' à leur chien. Le forum est rempli de témoignages qui vont dans ce sens, et les refuges croulent sous les abandons de Border.

Maintenant, concernant la généralisation, je vais te dire: si tu paries 1000000 € sur une roulette russe, que tu  te mets le flingue sur la tempe , que tu tires, que le coup est à blanc et que tu gagnes les 1000000 €, penses-tu qu'il soit pour autant judicieux de faire  l'apologie de la roulette russe?
Alors oui, on peut gagne à la Roulette russe, et oui, on peut avoir un BC en bon état mental sans activité, mais franchement c'est bien la dernière chose à dire à des potentiels adoptants. Parce que la vérité, c'est que , en gardant l'analogie avec la roulette russe, avec un border sans activité, sur les 6 coups, il y en a 5 qui sont chargés...

+ 10000 avec ton dernier message Kaki (et les précédents aussi d'ailleurs ).

natou34, je t'invite à faire quelques recherches. À constater par toi-même le nombre de gens qui ont des problèmes avec leur chien. Des problèmes de chiens qui troupeautent (les voitures, cyclistes, etc), pincent, etc!
De gens qui ont choisi une race, la seule, sélectionnée sur son atavisme, ses qualités au troupeau, et qui maintenant crient au secours car leur chien troupeaute, précisément! Qui se retrouvent avec un chien qu'ils ne gèrent plus, ne comprennent plus et, bien souvent, abandonnent!
Si nous encouragions les gens à adopter un BC, sous prétexte qu'avec un peu de chance ils tomberont sur un animal sans instinct et tranquille, donc ça serait dommage de passer à côté… te rends-tu compte de l'égoïsme que ça représenterait ???
Surtout en sachant que des animaux sans instinct et tranquilles mais avec tout autant de qualité que les BC, il y en a pleins, et qu'en choisissant un chien par rapport à leur mode de vie et non simplement suite à un coup de coeur, ils pourraient avoir la quasi assurance d'avoir un chien qui leur convient…
Sachant cela, pourquoi prendre le risque, si on aime réellement cette race, pourquoi prendre le risque de prendre un chien qui ne pourra pas être pleinement épanoui avec nous ?

je ne dit certainement pas que le border est un chien pour n'importe qu'elle personne et OUI j'ai eu de la chance de tomber sur lui. il court tout les jours, il joue avec frisbee et bâton, nous commençons le saut sur obstacle maintenant que les premiers ordres sont " acquis". les chiens de mes amies ne sont pas sédentaires ils vont en agility et cours d’obéissances. j'ai toujours aimé cette race de chien mais n'en ai pas pris avant car je sais qu'il faut du temps pour eux .Julian est un hasard et un coup de cœur réfléchi.
j'en vois qui reste sur leur balcon ou dans leur cour constamment et ça me désole. et je n'ai jamais dit qu'il était 100% border. au contraire j'ai bien précisé qu'il était probablement croisé avec un berger australien ou colley ( m'enfin ce style de chien d'ailleurs si quelqu'un peut m'eclairer à ce sujet je peut mettre des photos )

Absolument, mais je ne dis pas tout ça par rapport à ton chien mais bien par rapport au sujet que tu as lancé, je cite : pour ou contre la généralité sur les besoins du bc

Poste quelques photos ,on pourra se faire une idée

donc dans les faits seuls les borders LOF ou les ISDS sont des borders collie
les autres des types qui peuvent être de race pure et confirmable à titre initial s'ils présentent des caractéristiques d'aptitudes au travail sur troupeau.
puis les croisés border dont on ne parlera pas.
j'ai un border LOF et une femelle non LOF elle est issue d'un élevage qui normalement produit du LOF avec des reproducteurs ISDS (son GP est Killibrae Kirby,son P est Hurricane, côté mère c'est flou peut être Cartouche ), elle est le fruit d'une saillie non voulue elle présente des aptitudes au troupeau, ce n'est pas une chienne exceptionnelle, elle a pris pas mal de défauts dans sa première année et il est un peu difficile de la ramener vers un travail propre.
elle troupeaute les chats , les autres chiens, elle a envie de bosser, elle peut sans voir les brebis faire une recherche à sa manière et me ramener le lot, pour moi LOF ou pas c'est une border.
je connais pas mal d'agri autour de chez moi ils ont des "borders" la plupart sont non LOF certains sont des chiens très efficaces d'autres non la plupart travaillent naturellement sans véritable " dressage" l'essentiel pour leurs propriétaire étant d'avoir un auxiliaire capable de bouger un lot, la plupart travaillent sur bovins (limousines, blondes,aubrac) je parlais justement avec un éleveur de limousine samedi et il me disait qu'une petite chienne de 3 mois née chez lui commençait à bouger les veaux et les vaches en stabulation , il est difficile pour moi de ne pas dire que c'est un border.
ces chiens qui n'ont pas d'origines connues sont souvent des descendants de LOF ou ISDS.