Border Collie Forum
Ce forum héberge de nombreux nouveaux messages chaque jour.
Cependant, seuls les membres enregistrés et qui se sont présentés ont accès à l' intégralité des rubriques et données.

Vous souhaitez participer?
Il vous suffit de vous enregistrer pour devenir membre de la communauté.
L' inscription est libre, gratuite, et sa validation, immédiate.
Elle n'engage à rien et la suppression d'un compte est libre.

A bientôt sur le forum





Bienvenue sur le forum n°1 dédié au Border Collie. Plus de 10000 membres y ont participé, et plus de 10 ans d'ancienneté...
 


PortailRechercherAccueilRèglementS'enregistrerMappemondeConnexion

Partagez
 

 Exès d'oeil ou border buggé ?

Aller en bas 
AuteurMessage
Wawa
Bordermaniaque avéré
Bordermaniaque avéré
Wawa

Féminin
Nombre de message : 2101
Localisation : Seine-et-Marne 77
Date d'inscription : 07/08/2010
Noms de mes chiens: : Nouka MalixRantamplan 11 ans; Folk BC 7ans ; ET HAVANE! xAussie, 4,5 ans! on se souvient aussi de Lou xBC (2001-2017) et Taïga (2001-2008)
Une citation que j'aime bien: : Ne faites pas l'erreur de traiter vos chiens comme des humains, car ils vous traiteront comme des chiens -Martha Scott-

Exès d'oeil ou border buggé ?  Empty
MessageSujet: Exès d'oeil ou border buggé ?    Exès d'oeil ou border buggé ?  EmptyLun 03 Nov 2014, 23:38

Salut à la communauté des fanas de border collie!


Je reviens vous parler de mon Folk! Border collie de race de 4ans, fraichement castré, et purement taré.

Petit rappel: mon chien vient d'exploitants bovin. Leurs chiens de travail -deux border LOF- ont pris du bon temps, mais bien trop tôt pour la jeune femelle qui s'est vu mère à 10mois. Moyennant quelques déboires et aides substantielles, les chiots ont pu être biberonés et casés, et Folk me revint en remerciement.

J'ai eu Folk à un mois et demi, et c'était le plus gros, et le plus calme de sa portée: il pionçait sur les pieds de ma mère alors que sa fratrie s'ingéniait à se carapater de l’enclot. Il a fini son maternage avec mes chiennes et sous surveillance assidue.
Folk a pourtant peur des brebis, des équidés, se méfie des vaches, et bouffe les volailles.
Bref, Folk est un mauvais border collie, mais un super chien de compagnie!


Néanmoins, mon super border raté présente quelques mauvais aspect de la race...
Je m'explique: 

Folk est sollicité au Tricks + balle en récompense, et canicross.
Cependant, j'ai remarqué qu'il a tendance à trop focaliser sur moi et la balle... Au point de se tétaniser et ne plus réagir aux ordres... Il est tellement tendu qu'il a du mal à s'exécuter, de peur que la balle parte et qu'il loupe son départ. 
Il fait pareil quand il s'apprête à sauter dans l'eau (il adore l'eau). J'ai beau l'y autoriser, il tressaille mais ne saute pas. Il faut que je me répète et qu'il se "débloque" pour y aller.

J'ai aussi remarqué que, lorsque je bosse mes trois chiens à la balle et tricks, il prend toujours un positionnement à midi super loin! 15, 20mètre parfois. Je le rappelle via un "proche!", et il se rapplique façon border, d'abord les yeux focaliser sur moi, puis son regard chasse sur une de mes chiennes -toujours la même, pourtant elle ne bouge pas...
C'est assez furtif, et si rien ne se passe, il revient sur moi/la balle. Sinon je manifeste pour le re-centrer sur moi.
Quand je lance une balle pour tous, Folk part en volte, laissant les deux autres foncer dessus, puis vient les chamailler dès qu'elles ont la balle.
Avec la plus jeune, ils courent cote à cote comme des fous en aboyant. C'est impressionnant pour des néophytes, mais il n'y a aucune agressivité ou velléité. ça ressemble plus à des chamailleries bon enfant, et ça ne me dérange pas (au contraire, ils ont l'air de s'éclater).
Pour la plus vieille, il fait pareil, mais elle ne bouge pas. ça fait un peu "cordia" car elle se contente d'éviter la gueule de Folk qui lui aboie dessus, mais là encore, sans vraiment d'agressivité (sinon vu le caractère de ma femelle berger allemand, elle serait aller au carton direct).
Là encore, ça ne me dérange pas trop.

Non, ce qui me gène, c'est que j'ai l'impression que Folk devient con. Plus ça va, et moins il ne bouge lorsque je souhaite le bosser! L'engueuler ne sert pas à grand chose, cacher la balle derrière mon dos à peine.
Le seul truc qui marche, c'est de lui demander quelque chose (qu'il ne fera pas), puis lancer la balle -sous son nez et à ça vue- à l'autre chienne, et enfin lui redemander le tricks. Là, et seulement là, il le fait super bien!
Il faut donc que sa source de focalisation -la balle- passe dans la gueule d'un autre chien (donc soit hors de lancer) pour qu'il s'exécute.
(note: j'ai normalement  trois balles, et chaque chien est nommé quand j'en lance une à son attention).

De même, il ne rapporte quasi la balle dans la main. Il sait très bien faire pourtant, mais il la "balance" à mes pieds et repart avec empressement. Faut là encore que je bataille pour qu'il s'applique à la déposer dans la main...
Et tout ça, c'est particulièrement en extérieur, là où il doit réagir vite, pour partir vite.
Les tricks en intérieur se passe mieux.

Franchement, c'est fastidieux ...

Mon chien souffre-t-il d'un excès d'oeil? ou est-il juste bugé comme un con à me regarder avec sa tête de baveux moche?
Y a-t-il des exercices ou quelque chose à faire pour y remédier?

_________________
Exès d'oeil ou border buggé ?  Sans_t10
Revenir en haut Aller en bas
chloé
Bordermaniaque avéré
Bordermaniaque avéré
chloé

Féminin
Nombre de message : 6519
Localisation : 83 mons haut var
Date d'inscription : 11/09/2007
Noms de mes chiens: : chloé, théo, argos, florette...et bientôt h'idylle
Une citation que j'aime bien: : à chacun sa vérité

Exès d'oeil ou border buggé ?  Empty
MessageSujet: Re: Exès d'oeil ou border buggé ?    Exès d'oeil ou border buggé ?  EmptyLun 03 Nov 2014, 23:41

peut être un exès de balles^^

_________________
Exès d'oeil ou border buggé ?  Dsc_3715Exès d'oeil ou border buggé ?  Dsc_3716Exès d'oeil ou border buggé ?  Argosb14Exès d'oeil ou border buggé ?  Idylle12
Revenir en haut Aller en bas
Wawa
Bordermaniaque avéré
Bordermaniaque avéré
Wawa

Féminin
Nombre de message : 2101
Localisation : Seine-et-Marne 77
Date d'inscription : 07/08/2010
Noms de mes chiens: : Nouka MalixRantamplan 11 ans; Folk BC 7ans ; ET HAVANE! xAussie, 4,5 ans! on se souvient aussi de Lou xBC (2001-2017) et Taïga (2001-2008)
Une citation que j'aime bien: : Ne faites pas l'erreur de traiter vos chiens comme des humains, car ils vous traiteront comme des chiens -Martha Scott-

Exès d'oeil ou border buggé ?  Empty
MessageSujet: Re: Exès d'oeil ou border buggé ?    Exès d'oeil ou border buggé ?  EmptyLun 03 Nov 2014, 23:58

petitmdr

Surement ^^

Merci de m'avoir lu Chloé!
Je ne pense pas que le mettre au troupeau change grand chose, et je ne peux promettre de l'y amener très souvent...

Pourtant faut bien que je le bosse ce petit! Il n'a que la balle pour se distraire, il est très en demande! Il sait aussi s'en passer, et est très content de courir avec moi en footing, ou juste en balade; mais les séances balles... C'est sacré pour lui!
Si il n'en a pas son content, il devient trop solliciteur (cherche des objets à me rapporter et à lancer lors de balade, me regarde en marchant et saute autour de moi pour un appel au jeu, etc).
Je peux toujours la lui envoyer sans rien, mais ce serait dommage de ne pas entretenir ses acquis: il est pas si con, il mémorise bien pourtant.

_________________
Exès d'oeil ou border buggé ?  Sans_t10
Revenir en haut Aller en bas
chloé
Bordermaniaque avéré
Bordermaniaque avéré
chloé

Féminin
Nombre de message : 6519
Localisation : 83 mons haut var
Date d'inscription : 11/09/2007
Noms de mes chiens: : chloé, théo, argos, florette...et bientôt h'idylle
Une citation que j'aime bien: : à chacun sa vérité

Exès d'oeil ou border buggé ?  Empty
MessageSujet: Re: Exès d'oeil ou border buggé ?    Exès d'oeil ou border buggé ?  EmptyMar 04 Nov 2014, 00:26

je connais un gars qui a une chienne lof de très bonne lignée, il l'a éduquée à la balle, elle ne fait que ça, la chienne connait un nombre d'ordres impressionnants, il lui a appris les directions au sifflet avec la balle....bref sa chienne est complètement toquée à la balle, tu parles avec le mec la chienne est à côté de lui il a la balle dans la main....il balade avec baballe...d'après ce qu'il m'a dit il l'a faite confirmée sans qu'elle ait jamais vu une brebis avant.....à la balle ...pour moi la chienne est toquée et ne sais pas se poser c'est dommage

_________________
Exès d'oeil ou border buggé ?  Dsc_3715Exès d'oeil ou border buggé ?  Dsc_3716Exès d'oeil ou border buggé ?  Argosb14Exès d'oeil ou border buggé ?  Idylle12
Revenir en haut Aller en bas
Wawa
Bordermaniaque avéré
Bordermaniaque avéré
Wawa

Féminin
Nombre de message : 2101
Localisation : Seine-et-Marne 77
Date d'inscription : 07/08/2010
Noms de mes chiens: : Nouka MalixRantamplan 11 ans; Folk BC 7ans ; ET HAVANE! xAussie, 4,5 ans! on se souvient aussi de Lou xBC (2001-2017) et Taïga (2001-2008)
Une citation que j'aime bien: : Ne faites pas l'erreur de traiter vos chiens comme des humains, car ils vous traiteront comme des chiens -Martha Scott-

Exès d'oeil ou border buggé ?  Empty
MessageSujet: Re: Exès d'oeil ou border buggé ?    Exès d'oeil ou border buggé ?  EmptyMar 04 Nov 2014, 00:52

ça je connais: ma Lou, la première border non lof que j'ai eu était de ce genre.
Droguée à la balle...
Ce n'est que depuis qu'elle est vieille et diminuée qu'elle lâche sa sacro-sainte baballe pour une vie de chienne pépère sur le canap'.

Pourtant c'est pas le même problème que Folk.
Déjà, Lou n'était jamais "buggé" sur la balle: elle s'exécutait au quart de tour avec une souplesse, une aisance, et une rapidité à couper le  souffle.
Par contre, elle avait beaucoup de mal à vivre sans. C'était laborieux de lui faire lâcher l'idée.

Folk non. Il a l'air très heureux de courir avec moi, et sait aussi se balader en fouinant à droite à gauche, chassant les taupes, ou courant à l'eau.
En ville, il est très attentif et curieux de ce qui se passe. 
C'est pas du tout un drogué de la balle bien qu'il y soit très attaché. Faut vraiment qu'il ne soit pas assez sorti/dépensé pour qu'il me casse les pieds avec ça.

Non lui, c'est surtout à l'exercice qu'il me pose problème avec ces "bug" intempestifs.
Y a quelques choses à faire?

_________________
Exès d'oeil ou border buggé ?  Sans_t10
Revenir en haut Aller en bas
vanda
Gardien du Forum
Gardien du Forum
vanda

Féminin
Nombre de message : 7107
Localisation : Picardie
Date d'inscription : 28/08/2007
Noms de mes chiens: : Vanda Black Farmer Ela Hawk Ice Naïa

Exès d'oeil ou border buggé ?  Empty
MessageSujet: Re: Exès d'oeil ou border buggé ?    Exès d'oeil ou border buggé ?  EmptyMar 04 Nov 2014, 01:42

Wawa a écrit:

Si il n'en a pas son content, il devient trop solliciteur (cherche des objets à me rapporter et à lancer lors de balade, me regarde en marchant et saute autour de moi pour un appel au jeu, etc).
Je peux toujours la lui envoyer sans rien, mais ce serait dommage de ne pas entretenir ses acquis: il est pas si con, il mémorise bien pourtant.

Wawa a écrit:

C'est pas du tout un drogué de la balle bien qu'il y soit très attaché. Faut vraiment qu'il ne soit pas assez sorti/dépensé pour qu'il me casse les pieds avec ça.


Même avis que Chloé.... et du coup de ce que j'ai cité tout ce qui se lance tongue
Comme j'ai dit dans un autre post, apprends lui à se poser.
Fait une pause jeu, et travaille plutôt des choses posées.
On ne peut parler d’excès d’œil sans travail sur troupeau, je pense donc plutôt à une surchauffe.

Les miens aussi peuvent faire comme le tien pour le saut à l'eau, je traduis ça pour les miens comme un état de surexcitation.
Ce qu'il fait avec les autres.... bah moi je l'interdis aux miens, je trouve pas ça sain, faut qu'ils se détendent, ils peuvent jouer mais pas qu'ils "débilisent". J'en ai qu'un qui peut démarrer ça, et pour moi c'est pas celui qui a tout d'allumer partout.
Après j'aime les chiens calmes tristounet
Revenir en haut Aller en bas
https://www.facebook.com/greensheep.fr/
Supplete
Gardien du Forum
Gardien du Forum
Supplete

Féminin
Nombre de message : 13635
Localisation : Pays des 3 frontières
Date d'inscription : 31/03/2007
Noms de mes chiens: : Clymens la sable,Nell l'indéfini-sable et Laf la saddle
Une citation que j'aime bien: : On ne voit bien qu'avec le coeur,l'essentiel est invisible pour les yeux

Exès d'oeil ou border buggé ?  Empty
MessageSujet: Re: Exès d'oeil ou border buggé ?    Exès d'oeil ou border buggé ?  EmptyMar 04 Nov 2014, 07:26

Idem il est devenu débile de la balle.
Tu peux changer de jouer et prendre un tug ,ça ne se lance pas,et ça rapproche le chien de toi pour jouer à tire tire.

_________________
Exès d'oeil ou border buggé ?  Ban10
Revenir en haut Aller en bas
http://www.toutoublog.com/Clymens/
Rita35
Posteur très inspiré
Posteur très inspiré
Rita35

Féminin
Nombre de message : 167
Localisation : Bruz
Date d'inscription : 23/07/2014
Noms de mes chiens: : Ustie (shetland) Vichka (lapinkoïra) BaJin (lapphund) Orna (BC)

Exès d'oeil ou border buggé ?  Empty
MessageSujet: Re: Exès d'oeil ou border buggé ?    Exès d'oeil ou border buggé ?  EmptyMar 04 Nov 2014, 11:13

Orna elle est une obsédée du frisbee... du coup pour travailler c'est la balle qui représente à ses yeux beaucoup moins d'intérêt

_________________
Exès d'oeil ou border buggé ?  003_210
Revenir en haut Aller en bas
Wawa
Bordermaniaque avéré
Bordermaniaque avéré
Wawa

Féminin
Nombre de message : 2101
Localisation : Seine-et-Marne 77
Date d'inscription : 07/08/2010
Noms de mes chiens: : Nouka MalixRantamplan 11 ans; Folk BC 7ans ; ET HAVANE! xAussie, 4,5 ans! on se souvient aussi de Lou xBC (2001-2017) et Taïga (2001-2008)
Une citation que j'aime bien: : Ne faites pas l'erreur de traiter vos chiens comme des humains, car ils vous traiteront comme des chiens -Martha Scott-

Exès d'oeil ou border buggé ?  Empty
MessageSujet: Re: Exès d'oeil ou border buggé ?    Exès d'oeil ou border buggé ?  EmptyMar 04 Nov 2014, 12:33

Merci à toutes pour vos réponses.

C'est bizarre: je veux bien admettre que Folk est un fana de la balle, pourtant je n'y vois pas un chien "drogué" comme pu l'être mon autre border.

J'insiste: Folk sait interagir sans. Il adore la défonce en courant après, mais même en action, il conserve une écoute. Je bosse avec lui les approches de balle, les arrêts en plein élan, et ça écoute plutôt bien.
Idem quand il fait le con avec Havane à courir après elle.
Je suis tout à fait partante pour un autre style de jouet, mais lequel? Monsieur le chien n'aime pas le frisbee, et le tug... Ma foi, il aime bien mais se contente de se mettre en tension et attend que ce soit MOI qui tire! C'est qu'il fait 23 kg le coco! A secouer comme un cocotier, et même avec les noix en moins, ça tue le bras geek 
Et en plus il n'aime pas quand Havane se propose de jouer avec lui à ce jeu (la dissuade en grognant méchant). 

Lors de sortie, nous avons des zones de jeux, et de non jeux. Folk a appris à faire la différence, et se balader en mode "détente" quand nous traversons des zones de non jeux.
Dans ce cas, il renifle à droite à gauche, et chasse les taupes (une grande passion) ou les corbeaux.
Là encore, il bloque sur le tas de terre, me glisse un regard, tressaille, n'ose pas s 'élancer, etc. Comme avec l'eau.
Je penche aussi pour un état de "surtension" comme l'aborde Vanda, car il n'est pas spécialement excité/énervé quand il est face à une motte de terre (moins que face à l'eau). 
D'ailleurs il bloque pareil sur les autres chiens mâles, grognement en plus. Il finit pourtant par se détourner et me suivre en mouftant comme un papy qui s'étouffe.

En sachant cela, j'ai déjà mis en place quelques modifications dans le jeu:
Je bosse les chiens ensemble, chacun leur tour.
Une balle pour un chien.
Les lancées de balle unique pour tous se font qu'en fin de session, comme "récréation", ou en fin de balade quand ils n'ont pas assez couru.
J'ai grandement diminué le débit des tricks. Havane étant speed, elle avait tendance à les enchainer à fond sans vraiment écouter. Je prends donc des pauses, parle doucement, leur en demande moins d'affiler.
Si trop tendus ou fatigué, je leur lance la balle à petite distance, voir sur eux; puis après je leur offre un lancé long selon leur état.
En effet, si trop sous pression, ils s'énervent.
De fait, je ne commence jamais une session de but en blanc: nous parcourons d'abord un bon km à pied pour les détendre. Ensuite je leur demande des choses simples, avec des lancés long pour les défouler. Comme ils passent chacun l'un après l'autre, ils ont toujours quelques minutes de repos le temps que je commande les autres (Je demande un truc à Nouka + balle, puis après idem avec Havane + balle, puis re à Folk + balle, etc).
Je peux aussi les bosser en même temps (un  truc à Nouka, Havane, Folk, puis balle pour chacun).
Par contre, il est difficile de faire une session juste avec un seul car les deux autres s'en vont vadrouiller.
Il faudrait que je les laisse à la maison, mais j'ai du mal avec l'idée.

Je vais essayer de réduire la durée des séances avec Folk, mais dans ce cas, comment le stimuler en compensation?
Outre la balle, et le canicross (quoiqu'en ce moment, il court plutôt en libre pour épargner mes articulations et les siennes), que lui proposer comme alternative à la balle pour qu'il puisse tout de même se défouler?
Et que faire pour lui apprendre à se calmer plus que d'ordinaire (il est pourtant super calme et pas du genre ouvertement nerveux) s'il n'a plus la course comme exutoire? 

Peut être le flair?

_________________
Exès d'oeil ou border buggé ?  Sans_t10
Revenir en haut Aller en bas
Wawa
Bordermaniaque avéré
Bordermaniaque avéré
Wawa

Féminin
Nombre de message : 2101
Localisation : Seine-et-Marne 77
Date d'inscription : 07/08/2010
Noms de mes chiens: : Nouka MalixRantamplan 11 ans; Folk BC 7ans ; ET HAVANE! xAussie, 4,5 ans! on se souvient aussi de Lou xBC (2001-2017) et Taïga (2001-2008)
Une citation que j'aime bien: : Ne faites pas l'erreur de traiter vos chiens comme des humains, car ils vous traiteront comme des chiens -Martha Scott-

Exès d'oeil ou border buggé ?  Empty
MessageSujet: Re: Exès d'oeil ou border buggé ?    Exès d'oeil ou border buggé ?  EmptyVen 21 Nov 2014, 23:28

Je remonte ce poste pour y faire suite:

J'ai donc réduit les durées des séances, et surtout le débit.
Il y a beaucoup de mieux!

J'ai aussi pris le temps de bosser les autres chiens en faisait patienter Folk plus longtemps que d'ordinaire.


Globalement, il y a du mieux!
Il est toujours demandeur, et a parfois du mal à tenir sa place quand je m'adresse à un autre chien (il exécute aussi alors que je ne lui ai rien demandé), mais ses "bug" se sont bien espacés.
J'ai aussi tendance à arrêter le jeu dès qu'il commence à se bloquer de la sorte.

Je surveille également ses montées en excitation et surchauffe avec Havane; et n'hésite pas à leur demander un "stop! Pas bouger!" alors qu'ils sont en plein élan. Ils répondent très bien!

Je multiplie aussi les balades simples.

Enfin, je pense que la castration de mon Fofolk doit jouer maintenant. Il s'est fait couiqué il y a 3semaines, et je le sens en effet moins nerveux, plus câlin, et plus à même de se temporiser.
Par contre, je me méfie à nouveau: il a tendance à trop me coller, ça sent la dérive vers l'hyper-attachement...

_________________
Exès d'oeil ou border buggé ?  Sans_t10
Revenir en haut Aller en bas
Wawa
Bordermaniaque avéré
Bordermaniaque avéré
Wawa

Féminin
Nombre de message : 2101
Localisation : Seine-et-Marne 77
Date d'inscription : 07/08/2010
Noms de mes chiens: : Nouka MalixRantamplan 11 ans; Folk BC 7ans ; ET HAVANE! xAussie, 4,5 ans! on se souvient aussi de Lou xBC (2001-2017) et Taïga (2001-2008)
Une citation que j'aime bien: : Ne faites pas l'erreur de traiter vos chiens comme des humains, car ils vous traiteront comme des chiens -Martha Scott-

Exès d'oeil ou border buggé ?  Empty
MessageSujet: Re: Exès d'oeil ou border buggé ?    Exès d'oeil ou border buggé ?  EmptyMer 26 Nov 2014, 17:09

Je vous propose une vidéo (courte car pas beaucoup de bande sur mon téléphone) d'une petite session travail à la balle avec Folk.
Celle-ci vous montrera comment je bosse mes chiens, et sur quel principe, même s'il y a une balle à la clef:

Note: "nut" = tourne vers sa gauche.
En fin de vidéo, je demande à Folk de se stopper avant de choper la balle. Pas de chance, il est trop rapide et prend la balle en gueule. Je lui demande un "lâche" (ce qu'il fait, mais ce n'est pas très visible sur la vidéo), et un rappel au pied SANS la balle. Il le fait sans problème, même si la vidéo ne va pas jusqu'au bout de son action.


_________________
Exès d'oeil ou border buggé ?  Sans_t10
Revenir en haut Aller en bas
Kismie
Rubrique concours photos
Rubrique concours photos
Kismie

Féminin
Nombre de message : 1123
Localisation : France
Date d'inscription : 25/11/2014
Noms de mes chiens: : Balto

Exès d'oeil ou border buggé ?  Empty
MessageSujet: Re: Exès d'oeil ou border buggé ?    Exès d'oeil ou border buggé ?  EmptyMer 26 Nov 2014, 17:36

Il est très obéissant ton chien !
Bravo cheers
Puis je suis vraiment admirative parce que tu arrives à garder les deux autres assis immobiles pendant que tu bosses avec Folk !

_________________
Exès d'oeil ou border buggé ?  GbN8p1

Exès d'oeil ou border buggé ?  Bkzhp1

Mon Blog

Mon Flickr pour découvrir mes photos
Revenir en haut Aller en bas
https://baltobordercollie.wordpress.com/
Contenu sponsorisé




Exès d'oeil ou border buggé ?  Empty
MessageSujet: Re: Exès d'oeil ou border buggé ?    Exès d'oeil ou border buggé ?  Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Exès d'oeil ou border buggé ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» mes petit chiot
» savez-vous qu'il y a des border collie dans les refuges?!
» chiots border colley
» agrement lof border collie
» Tigridia pavonia , oeil de paon! Rustique en zone 8?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Border Collie Forum :: VIVRE AVEC UN BORDER COLLIE: QUESTIONS ET INFOS DIVERSES :: Education-Comportement-
Sauter vers: