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 choses à voir avec un chiot sevré trop jeune ?

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Sani
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MessageSujet: choses à voir avec un chiot sevré trop jeune ?   Mar 05 Aoû 2014, 14:57

Nous avons accueilli Junior il y a deux jours, il a 7 semaines. Donc sevré trop tôt, mais ses naisseurs voulaient partir en vacances  Shocked  et aucune possibilité de négocier pour qu'il le laissent encore un peu avec sa mère :zerol: Fallait donc le prendre...
C'est notre deuxième Border, mais le premier avait 9 semaines quand on l'a eu et je voudrais savoir si il y a des choses spécifiques à voir et/ou à faire ou prévoir avec notre nouveau arrivé.
Pour l'instant tout est "normal", il pisse toutes les heures, la journée la porte reste ouverte et il sort comme il veut, le soir je le sors quand il se lève jusqu'à 1 h et il fait pipi et caca. Il grignote tous qu'il trouve, on lui donne des trucs qu'il peut grignoter à la place. Il dort énormément. Et on a commencé tout doucement de lui apprendre le "non". Si non on le laisse découvrir son environnement.
Il n'y a pas de problèmes avec notre grand qui le corrige un peu quand le petit lui fait trop chier, mais je pense que ça c'est normal aussi.
Je suis aussi en train de chercher un club pour l'école du chiot et l'agility après, mais il y en a pas beaucoup autours et encore moins en méthode positive et en plus on est en août...
Si vous avez des conseils, merci d'avance.
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Deddy
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MessageSujet: Re: choses à voir avec un chiot sevré trop jeune ?   Mar 05 Aoû 2014, 15:19

Je suis loin d'être pro, mais je dirais aussi de filer à l'école du chiot, de rencontrer beaucoup beaucoup de chiens de tous âges en liberté.
Veiller au contrôle de la morsure (je ne sais pas à partir de quand la mère lui apprend la différence entre mordre et mordiller sans faire mal).

La bichon de mes parents (notre tout premier chien) n'a jamais su inhiber sa morsure, on l'a eu trop tôt sans le savoir ( 6 semaines Evil or Very Mad ), et pas du tout sociable avec les autres chiens. (oui on a fait des erreurs je le reconnais)

Je dirais que 7 semaines n'est pas catastrophique, surtout que ton autre chien lui pose des limites et donc les bases de la hiérarchie. Mais à bien surveiller !

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Wawa
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Une citation que j'aime bien: : Ne faites pas l'erreur de traiter vos chiens comme des humains, car ils vous traiteront comme des chiens -Martha Scott-

MessageSujet: Re: choses à voir avec un chiot sevré trop jeune ?   Mar 05 Aoû 2014, 15:41

Pareil que Deddy: le mettre en contact avec des adultes chiens référents qui lui apprendront le "langage" des chiens: savoir comment se soumettre, en quelle occasion, quand montrer les dents ou pas, ce que signifie les battements de queue, les postures etc. C'est très important pour la socialisation du chiot avec ses propres congénères.
Il doit aussi apprendre à maitriser la pression de ses mâchoires au cours des jeux.
Si votre autre chien supporte bien le chiot, joue avec lui et sait le recadrer sans le blesser, mettez les en contacts le plus souvent possible.

Quand il joue avec vous, apprenez lui à faire doucement niveau mordillement, stoppez le jeu si trop violent, ou chopez le par la peau du cou avec un "non" s'il nécessite une punition sévère.
Vous pouvez aussi l'encourager à adopter des postures basses en lui caressant le bidou au cours de câlin.

En parallèle, habituez le à toute sorte de bruit du quotidien, toutes sortes de situation sur quelques minutes (voiture, rue, jardin, télé etc).
N'hésitez pas à le mettre en contact avec d'autres animaux afin qu'il les accepte (ex: chat), et toute sorte de personne (enfant, adulte, personne agée etc). Ceci toujours sur des périodes mesurées et pas trop intenses vu son jeune âge.
A poursuivre régulièrement tout au long de sa jeunesse.
L'école du chiot est aussi un bon moyen de le socialiser, en faisant gaffe à ce qu'il ne se fasse pas brusquer par d'autres chiots plus âgés.

C'est un petit chiot, donc évitez pour le moment des sorties trop longue. Je sais que le mien n'acceptait pas de se promener plus de 10min par exemple, et demandait à rentrer. Sa passion pour les balades lui est venu plus tard, vers 5mois.

Ceci étant dit, je ne suis pas pro non plus! A voir s'il y a d'autre commentaire!
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mobiack81
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MessageSujet: Re: choses à voir avec un chiot sevré trop jeune ?   Mar 05 Aoû 2014, 18:52

la maîtrise de la morsure commence à 4 semaine entre les chiots, ça couine quand ça fait mal ou ça s'énerve et il y a une remise en place, parfois la mère intervient parfois non.
par contre pourquoi parler de punition sévère alors que le chiot est en apprentissage...?
s'il va fort il faut juste le faire cesser ou en grognant comme un adulte ou en couinant comme un chiot, ou en détournant son attention.
un chiot supporte bien mieux la morsure que nous je le vois avec mes chiots qui s'attrapent par la peau en s'en mettant jusqu'aux commissures des lèvres et secouant énergiquement, les postures sont pratiquement innées elles sont renforcées par l'utilisation au sein du groupe.
l'éducation entre les chiens est bien plus permissive que ce que l'on croit, différente en fonction de l'adulte, la mère met plus de pression car elle doit gérer les tétées et par la même le sevrage.
en ce moment les chiots côtoient 4 adultes, deux d'un an un de deux ans et la mère, les plus doux avec eux sont les deux mâles, la jeune femelle est plutôt brute, et la mère régule tout le monde en utilisant 9 fois sur 10 les signaux d'apaisement.
tous les adultes épouilles les chiots, un coup de truffe pour coucher le chiot et ça mordille dans la fourrure, la mère peut imposer le calme total pendant ce moment, elle l'utilisera plus tard jusqu'à pratiquement 1 an.
tous lèchent les chiots après leurs besoins et s'il sont mouillés comme ils le font entre eux.
à toi d'essayer de reproduire ce type de relation, et de laisser ton autre chien gérer ça va couiner mais si ton adulte est normal il ne blessera pas le chiot il sait mesurer ses effets et le chiot couine plus pour apaiser, et par crainte que par douleur.
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Wawa
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MessageSujet: Re: choses à voir avec un chiot sevré trop jeune ?   Mar 05 Aoû 2014, 19:08

Comme tu le dis Mobiack, les chiots ont le cuire plus dur que nous ^^

Faut donc aussi leur apprendre à prendre plus de précaution quand ça mâchouille de l'humain  geek 

Vrai qu'en chouinant, ou grognant, les chiots comprennent bien -enfin, normalement!
Tu as raison d'insister sur les contacts entre chien, les bousculades et léchouilles!
Mais certains adultes canins ne sont pas doués pour ça, n'ont pas forcément le feeling, ou sont trop brutasse.
Faut voir si le deuxième canin de Sani est ok avec le chiot, et peut être veiller à ce qu'il ne soit pas envahi ou excédé par le petit poilu.
Peut être voir avec d'autres chiens?

Par "punition sévère" plus une indication à ne pas excéder: pas de tape!
Mais c'est vrai aussi qu'à cette age, il n'y a pas lieu de les punir à part en cas de morsure d'excitation si le chiot ne "lâche pas l'affaire", ou ne comprend pas le signal de cessation.

M'enfin, je dis ça, aussi bien ce n'est pas nécessaire.
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mobiack81
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MessageSujet: Re: choses à voir avec un chiot sevré trop jeune ?   Mar 05 Aoû 2014, 23:02

sur mes deux chiots la femelle adore mordre elle chope mes pantalons mais aussi mes chaussons et parfois le pied dessous, je lui gratouille le dos quand elle serre fort ou j'enlève mon pied du chausson et ça suffit.
le chiot doit pouvoir satisfaire ses pulsions de morsures même dans l'excitation il doit apprendre à retomber au calme.
pour les adultes il arrive que les miens bousculent les chiots lors de démarrages très vifs les chiots ont appris quand ça démarre ils se plaquent au sol et font pareil quand les adultes reviennent nous rejoindre ou se serre près de mes pieds,ils leur arrive aussi de se jeter sur mes pieds quand je marche j'arrive pas toujours à éviter de les cogner ils encaissent et continuent.
dans tous les cas je ne marque pas la crainte du chiot je laisse passer puis j'appelle.
quand le chiot ne lâche pas l'affaire il suffit de le repousser avec le dos de la main quitte à le faire rouler sur le côté, ou de lui tirer la peau du dos instinctivement il va se retourner pour attraper et lâchera sa prise.
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chloé
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MessageSujet: Re: choses à voir avec un chiot sevré trop jeune ?   Mar 05 Aoû 2014, 23:10

ya école du chiot et école du chiot....dès fois à trop vouloir à forcer les chiots aux contact forcés surtout chez les borders on obtient l'effet inverse....

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MessageSujet: Re: choses à voir avec un chiot sevré trop jeune ?   Mar 05 Aoû 2014, 23:39

D'accord avec chloé, je suis pour l'école du chiot dès le plus jeune age mais sans jamais forcé le chiot. En plus j'ai pu remarquer que souvent les border se mettait le long de la clôture est observé et intervenait que brièvement (c'est surement pas le cas de tous mais nous les 3 border était sur le coté et si des chiots venait les embêter ils claquait des dents, en faite INRA n'a presque jamais joué en école du chiot elle attendait patiemment qu'on aille sur les mini-obstacle a la fin .
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Sani
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MessageSujet: Re: choses à voir avec un chiot sevré trop jeune ?   Mer 06 Aoû 2014, 00:36

mobiack81 a écrit:
à toi d'essayer de reproduire ce type de relation, et de laisser ton autre chien gérer ça va couiner mais si ton adulte est normal il ne blessera pas le chiot il sait mesurer ses effets et le chiot couine plus pour apaiser, et par crainte que par douleur.
Je ne sais pas si mon autre chien nommé Sam est normal. Jusqu'à maintenant il montre ses crocs, si le petit ne comprend pas il gronde et si ça ne fait pas effet, il fait semblant de l'attaquer (comment expliquer ?) mais ne le fait pas vraiment. Jusqu'à maintenant le petit n'a pas encore couiné, il fuit à 50 cm et regarde Sam.

Je suis d'accord avec Chloé et Camille pour l'école du chiot. C'est aussi pour ça que je cherche une autre que celle qu'a fréquenté Sam. Il était aussi un de ces chiots qui se mettait le long de la clôture, il était forcé de participer, il n'avait pas envie de jouer avec les autres et se faisait même attaquer. Tout ça me faisait mal au ventre, mais je fermais ma gueule et pensais que les moniteurs savaient ce qu'ils faisaient. Donc je ne sais pas si j'ai un chien "normal" aujourd'hui, je sais qu'il est devenu méfiant et peureux avec certains autres mâles. Mais il n'attaque pas.
C'est aussi pour ça que je n'ai pas envie de filer le plus vite possible à n'importe quelle école du chiot, mais je pense que c'est nécessaire d'y aller quand même pour que Junior fréquente le plus de chiens possible. Sam ne pourra pas faire tout le boulot. Je ne pense pas que Junior ait tout a fait le même caractère que Sam, même si c'est son fils. Il est plus curieux et moins peureux.
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MauD
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MessageSujet: Re: choses à voir avec un chiot sevré trop jeune ?   Mer 06 Aoû 2014, 08:28

Pour moi l'école du chiot n'est pas une école de la socialisation entre chiens, en théorie les chiens adultes n'y sont pas admis et donc les interactions entre chiots ne sont pas souvent correctement supervisées et si un chiot déjà bien joueur avec les autres va s'éclater pendant les "récréations" les chiots sensibles peuvent être malmenés par les plus énergiques qui sont ainsi renforcés dans leurs mauvaises manières...
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mobiack81
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MessageSujet: Re: choses à voir avec un chiot sevré trop jeune ?   Mer 06 Aoû 2014, 13:48

il utilise la palette d'avertissements normale pour dire qu'il ne veut pas d'inter action avec le petit, donc il parle chien, il faut aussi que les deux apprennent à cohabiter ils finiront par jouer ça peut prendre du temps et parfois certains chiens ont une relation courtoise mais pas forte.
ma jeune border supporte mal le chien de ma fille qui la sollicite assez fortement pour jouer pourtant elle utilise le même comportement avec mon mâle border voir parfois ne maîtrise pas sa morsure sur lui, il arrive qu'il couine, par contre elle est plutôt respectueuse de la BH
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Sole
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MessageSujet: Re: choses à voir avec un chiot sevré trop jeune ?   Mer 06 Aoû 2014, 15:40

MauD a écrit:
Pour moi l'école du chiot n'est pas une école de la socialisation entre chiens, en théorie les chiens adultes n'y sont pas admis et donc les interactions entre chiots ne sont pas souvent correctement supervisées et si un chiot déjà bien joueur avec les autres va s'éclater pendant les "récréations" les chiots sensibles peuvent être malmenés par les plus énergiques qui sont ainsi renforcés dans leurs mauvaises manières...

Même avis !

Il peut y avoir du bon dans de bonnes écoles du chiot, sûrement. Mais sinon je trouve ça beaucoup plus logique de mettre le chiot en contact avec des chiens adultes, équilibrés, et codés!
(Ce qui n'empêche pas les contact avec d'autres chiots bien sur!)

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Sani
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MessageSujet: Re: choses à voir avec un chiot sevré trop jeune ?   Mer 06 Aoû 2014, 18:11

mobiack81 a écrit:
il utilise la palette d'avertissements normale pour dire qu'il ne veut pas d'inter action avec le petit, donc il parle chien, il faut aussi que les deux apprennent à cohabiter ils finiront par jouer ça peut prendre du temps et parfois certains chiens ont une relation courtoise mais pas forte.
En tout cas, ça ne m’inquiète pas, Sam a toujours très bien parlé chien. Mais je pense comme tu dis que ça va prendre du temps avant qu'ils arrivent de jouer. On verra. Peut être ils ne joueront pas du tout, je n'ai pas encore croisé un chien avec lequel Sam jouait.
Si on peut trouver un jeu qu'on peut faire avec les deux, ça serait idéal, mais pour l'instant il faut qu'ils apprennent à se connaître. Et ça va de mieux en mieux, en tout cas ça n'a pas encore été vraiment compliqué. Même si Sam fait encore un peu son "jaloux", mais ça se calme.

Et Sole, je suis d'accord, mais ces chiens équilibrés et codés, il faut les trouver ! Wink 
On a fait une partie de l'éducation de Sam avec une vieille chienne BC, c'est peut être pour cela qu'il parle bien chien. Mais cette chienne est dans le ciel canin maintenant. Je ne connais pas d'autres chiens comme elle dans ma campagne bretonne.
Je trouve que c'est assez délicat avec les Border, ils franchissent assez vite la frontière de la peur si on ne fait pas attention. J'en ai vu plusieurs chiots Border sortir de leur école collés à leur maitres par peur... Et là, on se demande si ça vaut la peine de les amener à l'école du chiot.

Et j'ai oublié : MERCI à toutes et à tous !
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Itou 78
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MessageSujet: Re: choses à voir avec un chiot sevré trop jeune ?   Mer 06 Aoû 2014, 18:18

Pas d'école des chiots pour mon bébé border de 18 mois. Je l'ai eu à l'age de 8 semaines. Il a en revanche rencontré très tot des adultes, fait des balades et je l'ai amené partout (marché, ville gare), fait beaucoup de bruits (tondeuse, aspi), fait marcher sur plein de supports (sable, herbe, tissu, bouche d'égout..). Y a que l'eau qu'il n aime pas...Il cohabite avec son copain Australien trois ans plus vieux que lui qui le remet encore à sa place! Donc pas de panique, tu peux très bien le sociabiliser si tu connais des chiens adultes bien dans leur tete et si tu te promènes partout (evite encore un peu les endroits très frequentés car pas encore de couverture vaccinale)
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mobiack81
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MessageSujet: Re: choses à voir avec un chiot sevré trop jeune ?   Mer 06 Aoû 2014, 23:23

à mon avis le meilleur moyen de faciliter l'acceptation du chiot c'est de ne pas négliger le plus vieux, de faire des balades avec les deux, le chiot sera vite fatigué donc aura besoin de repos et laissera le vieux tranquille, s'il est préférable d'avoir un chiot à 8semaines il faut admettre qu'à 7semaines ils ont acquis les codes canins, mais le schéma de sevrage n'est pas finalisé dans nos termes, si tu laisses un chiot avec sa mère cette finalité va s'étaler dans le temps avec des périodes plus intenses pour l'arrêt des tétées.
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Sani
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MessageSujet: Re: choses à voir avec un chiot sevré trop jeune ?   Ven 08 Aoû 2014, 02:30

Mobiack, pour l'instant on ne les promène pas encore à l'extérieur de notre grand terrain. Quand on va dans le bas du terrain, les deux suivent, mais si on fait le trajet deux fois, le petit est fatigué et se couche pour dormir et le grand peut courir comme d'habitude et est tranquille.
Quand je dis que Sam fait son jaloux, c'est parce qu'il gronde quand on le caresse et le petit s'approche. C'est assez fatiguant. Et il ne veut pas partager ses jouets non plus.
Et un truc, je n'ai pas très bien compris la deuxième partie de ton post.

Encore une question, le petit a peur de presque rien. Il rentre p.ex. dans le terrain des ânes et ne fait même pas attention quand ils l'approchent. Est-ce ça peut venir de son jeune âge ?
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mobiack81
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MessageSujet: Re: choses à voir avec un chiot sevré trop jeune ?   Ven 08 Aoû 2014, 18:02

ton chien ne partage pas les ressources, il va s'habituer si tu arrêtes de le caresser dès qu'il grogne, tu dois rester zen, quand il cesse de grogner tu reprends les caresses, quand le petit approche et que le grand grogne place toi entre les deux près du grand, ou détourne son attention, pour les jouets ce sera plus difficile, je supposes que tu lui envoies et qu'il te les rapporte.
inverse cela en faisant du jouet un élément qui va déclenché une sorte de poursuite:
- tu sollicites ton adulte pour qu'il prenne un jeu et tu le provoques pour jouer en faisant mine de vouloir lui chiper dès qu'il ébauche un mouvement pour éviter ça tu récompenses vocalement. tu dois arriver à ce que ton chien court avec le jeu dans la gueule et fasse tout pour que tu ne puisses pas l'attraper.
si le chien laisse tomber l'objet ou que tu arrives à lui prendre tu pars avec en provoquant une poursuite,tu feintes un peu et tu le laisses tomber le chien le reprend et ainsi de suite.
la deuxième partie ce que je dis c'est que le sevrage à 8semaines c'est nous qui l'avons déterminé, si on laisse les chiots avec les parents ça s'étale dans le temps. la mère doit être plus virulente pour empêcher les chiots de téter.
pour ton jeune c'est tant mieux. je pense que le caractère influence beaucoup sur le comportement il ne se sent pas inquiété donc il n'en tient pas compte c'est de l'ordre du naturel pour lui.
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Sani
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MessageSujet: Re: choses à voir avec un chiot sevré trop jeune ?   Mer 13 Aoû 2014, 23:55

Le jeu de mon grand est de poser le jouet devant moi (ou une autre personne), il court un peu plus loin; se couche et attend le jouet. Pendant ce temps le petit choppe le jouet et le grand court vers lui et grogne.
Si je prends deux jouets, les deux se focalisent toujours sur le même... J'ai donc essayé la corde pour le petit et ça marche assez bien sauf que cela le rend hypernerveux, il est déjà très nerveux, et il mordille et mord à côté de la corde et n'importe quoi... Pour ça il est une sorte de pitbull (mes excuses à cette race).
Le petit est aussi très gourmand, j'ai l'impression qu'il pourrait manger toute la journée. Le rappel et le assis avec la récompense marchent déjà très bien quand on est seul. Mais le "non", il n'y a rien a faire, même si le grand gronde fort pour défendre la gamelle, il faut qu'il répète deux à trois fois et le "non", le petit ne veut rien comprendre.
Je me dis qu'il y a certainement quelque chose à faire avec la bouffe, mais je cherche... Si il y a des idées, merci d'avance. Pour moi et mon grand ! De temps en temps on ne sait plus trop quoi faire. Mais de temps en temps ça va aussi très bien, ils ont commencé de jouer ensemble.
Et cette hyperactivité envers tous ce qui se mange, peut-elle venir du fait qu'il a été sevré trop tôt ?
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mobiack81
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MessageSujet: Re: choses à voir avec un chiot sevré trop jeune ?   Jeu 14 Aoû 2014, 13:36

il y a des voraces et d'autres pas. si le chiot a souffert de la faim ça peut influencer..
tout ne fonctionne pas au premier coup et les chiots testent jusqu'au maximum ils cherchent les limites les adultes les posent, pareil avec nous
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Sani
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MessageSujet: Re: choses à voir avec un chiot sevré trop jeune ?   Mar 26 Aoû 2014, 00:56

Le problème qu'on a maintenant c'est qu'il saute sur le grand pour le mordiller et attrape son poil. Le grand gronde, mais le petit reprend tout le temps. Le grand nous regarde pour qu'on l'aide après avoir grondé maintes fois. Est-ce qu'il faut intervenir ?
Il m'attrape encore le pantalon, pareil, le non ne marche une fois sur cinq. Et là ça arrive que le grand le gronde et il arrête Shocked Par contre il ne le fait presque plus chez mon mari et si ça arrive le non marche tout de suite. Question
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kriss13
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MessageSujet: Re: choses à voir avec un chiot sevré trop jeune ?   Lun 05 Jan 2015, 14:53

Bonjour je relance le sujet car nous allons avoir un chiot né le 2 décembre hors élevage.

Ils ont 1 mois et ils ne prennent plus le lait maternelle depuis une semaine. Nous y sommes allés régulièrement avec nos enfants pour qu'ils comprennent bien qu'un chien arrive à la maison. A chaque fois que nous passons, la mère n'était pas avec eux, elle passe regarder ce qu'il se passe et je l'ai vu une fois allaiter ses chiots (la 1ère semaine). La mère continue son travail et reste à la propriétaire.

Ce matin je suis passer de nouveau souvent sans prévenir et la propriétaire souhaite que nous récupérions assez rapidement le chiot.

Quelles sont les risques d'un chiot enlevé trop tôt, notamment de sa fratrie car pour moi la mère ne doit pas s'en occuper beaucoup ?

Vous parler de 8 semaines, age légal mais pour le chiot est ce bien ?

En toute honnête la récupéré plutôt cela nous arrange également car je serais en congés pour m'en occuper.... et puis les enfants sont impatient également.
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Supplete
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MessageSujet: Re: choses à voir avec un chiot sevré trop jeune ?   Lun 05 Jan 2015, 15:26

Avoir un chiot à 1 mois c'est beaucoup trop tôt ,il n'est pas sevré ,il n'a pas toute la codification canine....
Vous êtes pressé ,je le comprend mais le prendre trop tôt c'est tout sauf une bonne idée,quand à la proprio,qui vous pousse à le prendre c'est tout sauf une bonne éleveuse.........

Un petit lien ,qui explique quelques bricoles
http://www.eduquersonchien.com/developpement-du-chiot/

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kriss13
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MessageSujet: Re: choses à voir avec un chiot sevré trop jeune ?   Lun 05 Jan 2015, 16:28

Merci pour votre réponse, mais je me suis mal exprimé nous pensons pas le prendre à 1 mois.

A l'origine nous voulions le récupérer aux alentour du 6 février 2 mois et 4 jours) ma femme était en vacances avec les enfants.

Et là nous pensions au alentour du 27 janvier ce qui ferait 8 semaines piles et du coup je serais seul en vacances...

Après je vous dirais que le propriétaire d'un age 80 ans ne s'en occupe guère des chiots et la mère également.
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lola
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MessageSujet: Re: choses à voir avec un chiot sevré trop jeune ?   Lun 05 Jan 2015, 22:11

8 semaines pile, pas de pb, c'est l'áge légal à partir duquel un chien peut être vendu. Et la plupart des gens prennent leur chien à cet âge, aucun souci. Par contre je t'invite à faire un petit tour sur le forum pour trouver des infos sur la socialisation du chiot par ex, les signaux d'apaisements, à mon sens fondamental quand on a des enfants car ils apprendront vite les reconnaitre.
Et dernier conseil, prendre son chiot durant ses vacances, c'est bien mais attention à lui apprendre à rester seul dès les premiers jours. Il faut bien penser à l'isoler, à l'ignorer, je sais ça peut paraitre dur mais c'est très important pour le bien du chien justement...
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kriss13
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MessageSujet: Re: choses à voir avec un chiot sevré trop jeune ?   Lun 05 Jan 2015, 22:47

C'est pour cela que pendant mes vacances cela sera mieux car il y aura que moi et j'ai pensé à aller travailler dehors et la laisser dans la maison, avec les volets ouvert et un peu avec les volets fermés pour simuler la nuit également, et de temps en temps dehors sans moi....

J'ai préparer une liste à acheter pour le chien (manque croquette prévu cette marque taille moyenne – Cotecnic Maxim) et nous avons déjà panier plastique :

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