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 Hiérarchie & dominance

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robert
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MessageSujet: Hiérarchie & dominance   Hiérarchie & dominance EmptyJeu 24 Juil 2014, 16:58

Hiérarchie & dominance


Préambule :

Alexandra HOROWITZ, Docteur en sciences cognitives, est enseignante et chercheuse au département de psychologie animale du Barnard College de New York.
Voici quelques extraits de son livre « Dans la peau d’un chien » :
« Principes de dressage et études scientifiques sont en désaccord. Les dresseurs sont nombreux à fonder leur rapport aux chiens sur une analogie avec le loup. Les scientifiques connaissent mal le comportement naturel du loup, et le peu qu’ils en savent contredit bien souvent les fondements de cette analogie. »
« Pour un animal qui doit vivre au contact des humains, l’attachement spécifique paraît logique ; pour un animal vivant en meute, ça l’est beaucoup moins. »
« Les loups sont des chasseurs mais nous n’autorisons pas les chiens à chasser. Leur technique de chasse a d’ailleurs été qualifiée de calamiteuse. »
« L’analogie avec l’organisation de la meute garde un grand attrait pour beaucoup, surtout si l’homme est placé dans le rôle du dominant. »
« La notion de meute nous offre un cadre confortable quand nous hésitons sur la façon de gérer une présence canine. »
« Dans la nature, les meutes ne regroupent pratiquement que des individus apparentés : ce sont des familles, pas des groupes de semblables rivalisant pour la place de dominant. »

Il est généralement admis, même si ce n’est pas scientifiquement totalement prouvé, que les chiens descendent des loups, ou bien que chiens et loups contemporains ont un ancêtre commun.

De ce fait, beaucoup continuent encore à comparer chiens et loups alors que depuis 100.000 ans leurs biotopes, naturel pour le loup et anthropogénique pour le chien, ont fait diverger leurs gènes, leurs organisations sociales, leurs mœurs, leurs buts, leurs besoins, leurs patrons-moteurs.

Pourquoi un chien domestique, vivant avec des humains, aurait-il une organisation sociale à base de meute alors que celle-ci est destinée à la prédation collective par la coordination des actions de chasse ? Pourquoi d’ailleurs chasserait-il alors qu'il est nourri ?
Des expériences sous contrôle scientifique ont été réalisées en ce sens : non seulement les chiens n’ont pas l’instinct de se rassembler en meute quand ils sont transposés dans un biotope naturel, mais encore leurs techniques de chasse ont été qualifiées de « calamiteuses » par les chercheurs.

Comparer un chien à un loup revient à comparer un humain à un singe.
Absurde.
Absurde et dangereux, car cette analogie incite à employer un langage et des méthodes totalement inadaptés pour communiquer avec nos chiens et les éduquer.

La dominance canine intraspécifique existe bel et bien, certes, mais on peut constater aisément qu’il s’agit d’une dominance fluctuante, mouvante, instable dans le temps, car elle dépend grandement des situations, de l'enjeu du moment, des individus en interaction et de l’environnement.

Aucun chien n’est dominant permanent.
Aucun chien n’est dominant dans l’absolu, sans avoir de congénères à dominer.
Aucun gène de la dominance n’existe.
Aucune race de chien n’est plus dominante qu’une autre.

Par ailleurs un chien dominant dans un groupe est respecté sans qu'il y ait agressivité.
Contrairement à la croyance populaire, un chien agressif n'est justement pas un chien dominant.

Le Dr Frank BEACH a passé 19 ans à étudier des meutes de chiens : il n’y a jamais de dominance physique ; tous les comportements sont ritualisés.
Le dominé adopte en général une attitude de soumission (par exemple présenter son museau pour que le dominant appose le sien par-dessus) de manière volontaire.
Il s'agit d'un rituel.
Un rituel sans violence. Jamais.

Quant à la dominance interspécifique, aucune étude sérieuse, observation empirique statistiquement significative ni surtout expérience sous contrôle scientifique n’a prouvé la véracité de cette thèse.
Scientifiquement parlant, tant qu’une chose n’a pas été démontrée, elle n’existe pas.

Affirmer le contraire ne reviendrait plus à comparer le chien à un loup, mais cette fois-ci à un homme ... ou l’homme à un chien.
On en sait peu sur la cognition des chiens mais on sait tout de même qu’’ils ne se prennent pas pour des humains, pas plus qu’ils ne prennent les humains pour des congénères.

Sans organisation sociale, codes communicationnels ni surtout buts communs entre humains et canins, comment donc une « meute » interspécifique, à l’image de celle des loups sauvages, pourrait-elle exister ?

Dans la nature, de nombreuses espèces partagent la même niche écologique (le célèbre Kruger National Park d’Afrique du Sud, par exemple, permet de le constater aisément) et la simple observation permet de vérifier que l’éléphant ne « domine » pas le buffle qui ne « domine » pas le zèbre qui ne « domine » pas le springbok.
Autour d’un point d’eau, ils cohabitent simplement, le temps de s’abreuver et sans chercher autre chose.

Le but profond, pragmatique, de la hiérarchie est la survie du groupe intraspécifique : comment donc alors un individu d’une espèce pourrait-il être le dominant d’un groupe d’une autre espèce ?
Sans moyens de communication interspécifique, avec des organisations sociales, des besoins, des buts, des modes de vie, des perceptions de l’environnement et des cognitions différents ?
Impossible.

Concernant les relations homme/chien, appliquons la simple logique : s’il y avait meute mixte humains-canin (la fameuse « famille-meute » encore chère à beaucoup) sur le modèle de la meute de loups, alors tous les autres humains et canins seraient hors meute et devraient être évités ou chassés, voire agressés, ce qui ne se produit pas.

Avec eux, nous constituons un groupe, un foyer, un rapprochement mutuellement profitable entre êtres vivants.
En aucun cas une meute, ni de chiens ni a fortiori de loups.
Esprit de Chien nomme ce rassemblement « groupe socio-affectif ».

Il y a confusion entre dominance et autorité, obéissance et soumission, posture de soumission et posture d’apaisement.

Un chien grogne quand on veut le descendre du canapé car il est dominant.
Plus simplement, il informe qu’on le dérange : tout individu, animal humain ou non humain fait de même, à sa manière.
L’humain râle, le chat crache, le chien grogne. Rien de nouveau.

Un chien se précipite vers la porte au moment de la promenade pour passer le premier et ainsi affirmer sa dominance.
Plus surement, il a attendu des heures entières, son propriétaire lui a fait voir sa laisse, il est tout excité, il a quatre pattes, beaucoup d’énergie, peut-être envie d’éliminer : il fonce. Rien d'extraordinaire.

Un chien fixe son propriétaire dans les yeux pour le dominer.
Si le propriétaire voit qu’il est fixé, c’est qu’il le fixe aussi ; dans ce cas qui fixe l’autre, qui domine l’autre ?

Un chien veut monter sur un fauteuil pour prendre la place de son maître, le dominant en titre.
Rien ne vaut une place confortable, imprégnée de l’odeur de son propriétaire. Où est le problème ?

Un chien veut être en hauteur pour dominer.
Comment font donc les chiens/les loups en plaine ou en savane ?
Par ailleurs les prédateurs n'ont pas de guetteurs, ils chassent : seules les proies potentielles en ont.

Un chien se met sur le dos pour se soumettre à son dominant.
Il s’agit en fait d'une posture rituelle d’apaisement, simplement destinée à calmer ce qu’il peut percevoir de tension dans la situation.

Un chien se couche dans le passage pour marquer sa dominance.
Plus simplement, il sait qu’à cet endroit, son propriétaire le remarquera.

Un chien doit manger après ses propriétaires pour qu’il sache qu’il n’est pas le dominant.
Dans la nature, le loup dominant mange en premier parce que c’est sur lui que repose la sécurité de la meute : il doit donc être le mieux nourri pour assurer ses charges et pouvoir se reproduire.
Les humains ont pris cette habitude car, historiquement parlant, les chiens étaient nourris avec les restes de table, donc après les humains.

Un chien obéit à son maître parce que celui-ci le domine.
Le chien obéit à son maître parce qu’il est opportuniste et raisonne par association : en obéissant il a appris qu’il en retirera quelque chose de positif, alors il le fait. Tout simplement.

Nettement plus horrifique : le dominant d’une meute est dans l’obligation de saillir une femelle en œstrus, sinon cela signifie qu’il renonce à sa position.
Ayons une pensée pour les propriétaires de chiennes.

Si hiérarchie il y a, elle n’est que dans la vision de l’Homme, et il ne lui vient pas à l’idée de ne pas se trouver à son sommet.
Dans la pratique, on peut toujours résoudre une problématique relationnelle homme/chien sans jamais utiliser le modèle de relation hiérarchique.

Résumons.
La hiérarchie canine intraspécifique existe, mais elle est mouvante car elle dépend des individus en présence et des situations.
La hiérarchie interspécifique n’existe pas.
La relation homme/chien est une relation commensale entre un animal qui contrôle les ressources et un autre animal, captif et opportuniste.

Jean LESSARD (« La Terre a toujours été ronde, c’est notre façon de la voir qui a changé ») et Boris CYRULNIK (« Jusqu’à récemment, les humains voyaient l’univers avec leurs idées plutôt qu’avec leurs yeux ») l’ont bien exprimé : nous, humains, avons les facultés intellectuelles nécessaires pour pouvoir changer notre vision du monde et ainsi évoluer, nous améliorer, nous corriger.
Nous pouvons, nous devons profiter de ces facultés.
Il suffit d’en avoir la force de caractère ... et de le vouloir.

Le propriétaire d’un chien se doit d’être un leader, un protecteur, un responsable, une figure emblématique à laquelle le chien ne peut qu’adhérer ; en aucun cas un dictateur ou pire, un tortionnaire.

Son engagement est de pourvoir à tous les besoins du chien.
C’est une grande responsabilité, une lourde tâche, un immense pouvoir.
Il doit s’en montrer digne.
Pour le chien.
Et pour lui-même.


© Laurent Meltzer, Cynologiste®, Esprit de Chien
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robert
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MessageSujet: Re: Hiérarchie & dominance   Hiérarchie & dominance EmptyJeu 24 Juil 2014, 17:00

je crois qu'encore actuellement un grand nombre de personne se base sur une théorie de la dominance humain chien pour l'éducation et meme le dressage du chien.
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robert
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MessageSujet: Re: Hiérarchie & dominance   Hiérarchie & dominance EmptyVen 25 Juil 2014, 01:02

de Patrick Aufroy - DoggyCoach


La violence ordinaire.

18 juillet 2014, 23:29



Cette semaine a été marquée par ces vidéos dérangeantes de ce pauvre Picard maltraité par une "éducatrice" qui, je l'espère, a perdu grâce a Facebook, la capacité de nuire pour quelques temps.


Moi aussi, ma zone émotionnelle est entrée en action et j'ai trouvé les images insoutenables. Mais rapidement, je m'interroge sur les a-cotés. Les discussions que j'ai eu ces dernières semaines avec de nombreuses personnes résonnent de plus en plus.




Tout d'abord, je veux dire que je suis tellement en empathie avec la propriétaire du chien. Je me demande comment elle va "survivre" a tout ca et comment la culpabilité ne va pas influer lourdement dans sa relation avec son chien. Elle n'est coupable que d'avoir fait confiance à un professionnel... Ce qui ne devrait jamais être une erreur. Il y a des malfaçon dans le travail des plombiers; il y en a chez les éducateurs sauf que là, bien sûr, il y a le chien ... La maitresse n'a pas assurée. elle va s'en vouloir pour un paquet de temps. La porte de sortie de sa culpabilité a été de publier ces vidéos. Cela a demandé plus de courage que beaucoup d'entre nous en aurait dans une situation similaire.





Savoir que ces pratiques existent est une chose. Avoir un témoignage filmé de comment ca se passe réellement est plus complexe à gérer.


Je les ai regardé plusieurs fois. Je m'interroge surtout sur la maitrise qu'elle a à donner les coups de genoux et la gestion du coup de sonnette. Cela demande beaucoup de pratique j'imagine pour être si fluide dans ses mouvements ... donc j'en déduis bêtement que ce chien est très loin d'être le premier a être traité ainsi sur CE terrain.

Je me dis aussi que tout de même, il faut être particulièrement sûre et fière de sa méthode pour la laisser filmer ainsi sans imaginer que quelqu'un puisse être choqué par de telle pratiques. Comment a-t-elle pu imaginer que "CA" allait être vu sur Utube sans que personne ne réagisse ? Je crains de connaitre la réponse : De son point de vue, c’était un super boulot !!! .... Je sais cela choque de dire cela comme ca mais à la voir sortir du terrain, je pense qu'elle est réellement fière du travail qu'elle a fait. C'est dire le décalage qu'il y a entre ce qu'elle pense avoir fait et ce que, nous, nous voyons.





Et bien sûr avec mon esprit tordu de bisounours manipulateur, je me demande combien il y a de terrains de troupeau, d'obé, de ring etc .... où ces pratiques existent sans être filmées ? ... C'est presque le plus dérangeant dans toute cette débauche d’énergie pour rien ... Combien de gens sont rongés par la culpabilité de n'avoir rien fait pour sauver leur chien ? Combien ont des vidéos sur leur disque dur qu'il espèrent avoir effacé ? ... Combien ? ... Combien pour faire parti du groupe ont ri devant tant de violence ? Combien n'ont pas osé dénoncer ?? combien ont accepté l'inacceptable ??





Je n'arrive pas à me dire que c'est partout comme ca. J'ai reçu des mails, des messages qui m'expliquaient que, dans mes articles, j’exagérai, je caricaturai ... oui mais voilà il y en avait encore plus qui me racontaient des choses identiques voire pires à ce que je décrivais. Alors le coup de "oui mais j'ai des degré" j'en ai juste marre de l'entendre !! Ou tu respectes le chien ou tu le respectes pas ! c'est simple !! y'a un moment le noir et le blanc c'est bien confortable parce que les nuances de gris, je commence à en avoir ma claque parce que malheureusement force est de constater que la plupart du temps, on justifie le gris clair pour aller vers le gris foncé !! et ca c'est moralement inacceptable.



Le problème de l’inacceptable c'est que si il se reproduit pour les jours, il n'est plus "exceptionnel", il devient banal quand c'est pareil tous les week-ends. Il devient "normal" quand c'est pareil sur le terrain du voisin ... et le voisin du voisin ... quand c'est pareil dans d'autres sports canins que le sien ... et celui du voisin ... la violence ordinaire quoi !!! ...




La violence ordinaire elle commence sur votre terrain .. Pas celui du voisin !




[ Note à mes potes : j'ai mis une petite citation pour pas perdre les bonnes habitudes ... Je ne trouve pas que les circonstances s'y prêtent plus que ca mais bon je soigne les fins. :-) ]











Merci de m'avoir lu,




Patrick Aufroy - DoggyCoach
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robert
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MessageSujet: Re: Hiérarchie & dominance   Hiérarchie & dominance EmptyVen 25 Juil 2014, 01:05

http://www.primitif-addict.com/comportement/mettez-votre-chien-sur-le-dos/

"mettez votre chien sur le dos ! " ha oui ! et pourquoi ?
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robert
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MessageSujet: Re: Hiérarchie & dominance   Hiérarchie & dominance EmptyVen 25 Juil 2014, 15:54

contraindre son chien ! mais pourquoi ? qu'est ce que cela peut apporter à notre chien ?

https://www.facebook.com/photo.php?v=757160634294149&set=vb.100000006594691&type=2&theater

 :marteau: 
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robert
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MessageSujet: Re: Hiérarchie & dominance   Hiérarchie & dominance EmptyVen 25 Juil 2014, 17:41


c'est tellement honteux d'avoir son chien avec un collier à picots, à clous, qu'on le cache !  :zip: 

http://onestopcollarshop.com/shop/pretty-prong-collar/
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Sole
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MessageSujet: Re: Hiérarchie & dominance   Hiérarchie & dominance EmptySam 26 Juil 2014, 11:33

tu essaie de convaincre qui ?

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"L'Homme est le seul animal suffisament intelligent pour être totalement idiot." R. Burdet
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robert
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MessageSujet: Re: Hiérarchie & dominance   Hiérarchie & dominance EmptyDim 27 Juil 2014, 00:54

explique !  scratch 
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robert
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MessageSujet: Re: Hiérarchie & dominance   Hiérarchie & dominance EmptyDim 27 Juil 2014, 08:56

Citation :
COMPORTEMENT
Récompense vaut mieux que punition
Les propriétaires ont des méthodes de dressage et d’éducation variées, certains privilégiant la récompense, d’autres la punition. L’objectif de cette étude était d’évaluer le comportement des chiens en fonction de la méthode choisie. On a demandé à cinquante trois propriétaires de faire exécuter à leurs chiens sept tâches distinctes, ce qui a permis de juger des approches employées, coercition ou récompense. Les scénarios étaient standardisés, les interactions enregistrées en vidéo. Les chiens appartenant à des personnes usant davantage de la punition étaient moins prompts à interagir avec un étranger, et se révélaient moins joueurs. Par ailleurs, les chiens de maîtres privilégiant les récompenses apprenaient plus facilement à s’acquitter d’une nouvelle tâche. Ces facultés d’apprentissage sont d’autant plus développées que le maître joue souvent avec son animal et fait montre de patience. Il est donc clair que l’approche du maître conditionne le comportement général de son chien, et que la récompense permet des apprentissages plus faciles que la punition.

(ROONEY (NJ) : training methods and owner–dog interactions : Links with dog behaviour and learning ability ..."

Source revue de presse Ava Refuge Juin 2011

 pouce 
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Jamie
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MessageSujet: Re: Hiérarchie & dominance   Hiérarchie & dominance EmptyDim 27 Juil 2014, 12:57

Je pense que Sole veut te faire remarquer que pour la plupart, les membres de ce forum sont déjà très sensibilisés aux méthodes positives et donc convaincus par le contenu de ton texte... c'est probablement pour cette raison qu'il ne fait pas débat.

Pour ma part si je suis assez d'accord avec cet article dans les grandes lignes, je me demande toujours pourquoi on fait une pareille fixette sur le hiérarchie inter espèces...
Je ne vois pas du tout sur quoi l'auteur de l'article se base pour dire qu'elle n'existe pas, enfin si... elle dit "il n'y a pas d'étude scientifique qui démontre que la hiérarchie inter espèces existe donc, elle n'existe pas".
C'est un peu léger je trouve.
Perso j'ai l'impression que non seulement elle existe, mais qu'elle est très importante pour mettre en place une relation de travail paisible avec son chien.

J'ai de la peine à comprendre que l'on associe systématiquement hiérarchie et contrainte.

Il me semble que quand une relation homme-chien est bien hiérarchisée, il y a justement moins de contraintes, et moins de dysfonctionnements.

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MessageSujet: Re: Hiérarchie & dominance   Hiérarchie & dominance EmptyDim 27 Juil 2014, 14:09

Jamie, je suis moi aussi très partagé. Je crois que le fondement de cette mouvance qui affirme qu’il n’y a pas de hiérarchie inter espère vise simplement à modifier les méthodes d’éducation, si l’intention est fort louable, je ne crois pas que les arguments soient vraiment solides.

Robert Wayne (université de Californie), après avoir décodé le génome du chien a déclaré : « Il n’y a pas plus de différence entre chien et un loup qu’entre un français et un anglais ». (Il n’a pas dit que ça, mais j’aime bien sortir des trucs qui m’arrangent et occulter le reste).
Et je crois au contraire que les similitudes entre les chiens et les loups sont énormes, simplement il faut comprendre qu’une meute de loup n’est pas formée d’un couple Alpha, mais d’un couple reproducteur, qu’il n’existe pas de dominance forcée et que certains individus ont le rôle de guides pour certaines activités, le déplacement, la chasse, le jeu, la nourriture… Mais que cet individu n’est pas unique. Et pour le coup, ça rappelle fortement un groupe de chien, enfin, c’est ce qu’on constate depuis des années maintenant (pas un groupe de deux chiens hein).

Les résultats d’études de loups en captivité, dans des territoires très restreints, ont montré que A>B>…>O, d’après certaines nouvelles études, il semblerait que cette hiérarchie soit liée justement à la surface allouée, et que plus elle est réduite, plus l’organisation devient stricte, pour la survie du groupe j'imagine.

Kaki avait sorti un truc du genre : « Quand je demande à mes chiens de sortir, il sortent, quand je leur demande de rentrer, ils rentrent, comment nier l’existence d’une forme de hiérarchie là-dedans ». J’avais bien aimé ce truc là. C’est d’ailleurs à la suite de ça qu’une personne, pourtant intéressante et reconnue dans le monde du chien, avait quitté le forum en fait, en manque d'argument manifeste.

Concernant les maîtres d’Ikhâm, le berger picard maltraité, après avoir passé plus d’une heure avec elle hier soir au téléphone, je crois qu’ils vont bien, et qu’il ont contacté quelqu’un, un vrai pro, pour le troupeau. Le chien est suivi par un comportementaliste, manifestement bon, et tout va rentrer dans l’ordre. Et concernant les reproches qui leur ont été faits de ne pas avoir réagi, il s'agit apparemment en psychologie humaine d'un état de sidération, s'il est pour nous difficile de comprendre avec un oeil extérieur, c'est un phénomène assez courant en réalité.

Citation :
Aucun chien n’est dominant permanent.
Aucun chien n’est dominant dans l’absolu, sans avoir de congénères à dominer.
Aucun gène de la dominance n’existe.
Aucune race de chien n’est plus dominante qu’une autre.
Ça pour le coup, je passe mon temps à le dire, vous écoutez ce que je dis ou pas ?

Citation :
Nettement plus horrifique : le dominant d’une meute est dans l’obligation de saillir une femelle en œstrus, sinon cela signifie qu’il renonce à sa position.
Ayons une pensée pour les propriétaires de chiennes.
Je crois que Gab37, élu boulet de l’année 2013 si je ne me trompe pas, est parti du forum pour cette raison, 'tain, on avait bien rigolé ce jour là.

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MessageSujet: Re: Hiérarchie & dominance   Hiérarchie & dominance EmptyDim 27 Juil 2014, 14:35

Parce que... ce post à quelque chose voir avec l'histoire du Piccard à ton avis? Neutral 

Pour ma part, je pense sincèrement que beaucoup jouent sur les mots... il y en a encore qu'on peut prononcer, "leadership" "meneur"... et il y a des mots qui sont devenus tabous "dominer" "autorité" "hiérarchie".

Ce que je trouve malheureux par exemple...
On admet sans problème qu'un chien dont la place est élevée hiérarchiquement dans une meute, exerce cette domination sans violence...
Et bien...En excluant la hiérarchie inter espèces, on exclut la possibilité que le transfert se fasse et que l'homme (l'humain hein???) puisse lui aussi exercer une forme de domination pacifiste et régulatrice.

Du coup si je dis que mes chiens sont mes subordonnés, tout de suite on associe cette hiérarchie à une forme d'oppression.
Alors que la plupart des chiens, qui cherchent la stabilité et le confort, acceptent naturellement (et c'est aussi un résultat de la sélection dont ils sont issus), leur position au sein de la famille.

Je trouve que c'est très réducteur pour les chiens de penser qu'ils ne sont pas capables d'apprendre notre langage, et réducteur pour nous de penser qu'on ne sais pas parler le leur...et réducteur tout court, de penser que nos deux espèces évoluent conjointement mais ne partagent pas des choses aussi basiques que la hiérarchie.

On statue sans arrêt sur le fait de savoir si le chien ressemble au loup...
Je pense qu'il est aussi intéressant de se pencher sur la ressemblance entre la société des hommes et celles des chiens.
Sur bien des aspects, je trouve que nous nous ressemblons énormément et donc nous sommes susceptibles de nous organiser en groupe... meute, tribu, famille.
Qui se ressemble, s'assemble.

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MessageSujet: Re: Hiérarchie & dominance   Hiérarchie & dominance EmptyDim 27 Juil 2014, 14:40

Diablo a écrit:

Robert Wayne (université de Californie), après avoir décodé le génome du chien a déclaré : « Il n’y a pas plus de différence entre chien et un loup qu’entre un français et un anglais ». (Il n’a pas dit que ça, mais j’aime bien sortir des trucs qui m’arrangent et occulter le reste).
Et je crois au contraire que les similitudes entre les chiens et les loups sont énormes.

Donc, par là, il voulait dire que les loups et les chiens se ressemblent beaucoup?

Ou vous vous sentez à ce point-là différent des anglais?? Laughing 

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MessageSujet: Re: Hiérarchie & dominance   Hiérarchie & dominance EmptyDim 27 Juil 2014, 15:02

Tu me vouvoies Nathalie ? Avec tout ce qu'on a vécu... 'Tain, encore une déception. (Les photos de la Fouly sont belles alors ?)

Non, il n'y a pas de rapport direct avec le Picard, mais il est évoqué un peu plus haut.

Je suis d'accord, et plus grave ecore, il est maintenant question pour certain d'expliquer qu'un chien n'est pas un animal social et que les humains et chiens ne forment pas un groupe social. Les gens qui pensent de cette manière devraient venir vivre quelques jours avec certaines personnes du forum.

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MessageSujet: Re: Hiérarchie & dominance   Hiérarchie & dominance EmptyDim 27 Juil 2014, 15:06

Diablo a écrit:
Tu me vouvoies Nathalie ?

Non non... je parle de "vous"... les Gaulois! Laughing 

Pour les photos, je dois encore chercher une appli pour ouvrir le dossier, j'ai juste pas encore eu le temps.

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MessageSujet: Re: Hiérarchie & dominance   Hiérarchie & dominance EmptyLun 28 Juil 2014, 11:02

Sole a écrit:
tu essaie de convaincre qui ?

convaincre !  :nonnon: 

je partage tout simplement !

on ne me fera pas croire qu'il n'y a aucun, ou un minimum de membre de ce forum qui utilisent les méthodes coercitives ou qui mélangent le renforcement positif et le renforcement négatif (qui n'est que finalement qu'une méthode non douce) sur ce forum !

ce serait extraordinaire, fantastique, et j'aimerai me tromper. posez vous alors la question : comment ai je appris l'assis à mon chien ? en le maintenant par le collier et en poussant de l'autre sur le derrière ? alors vous êtes dans une méthode contraignante et non douce !
ce n'est pas de la violence ! à ce niveau, mais cette philosophie vous dirige tout droit vers une communication agressive avec votre chien.

si ce poste à le seul but de dire aux gens qu'il y a autre chose pour une communication avec son chien, une communication respectueuse en ne changeant qu'une seule personne alors j'estime que j'aurais fait faire un pas en avant pour le bonheur des chiens et peut être réaliser qu'il est également possible de communiquer avec ses membres de la famille !

si vous me contraignez à m'assoir, je trouverais que vous êtes agressif avec moi et je ne serais pas rassuré en votre présence !

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MessageSujet: Re: Hiérarchie & dominance   Hiérarchie & dominance EmptyLun 28 Juil 2014, 11:59

Oui on est bien d'accord.

Jamie a écrit:

Pour ma part si je suis assez d'accord avec cet article dans les grandes lignes, je me demande toujours pourquoi on fait une pareille fixette sur le hiérarchie inter espèces...
Je ne vois pas du tout sur quoi l'auteur de l'article se base pour dire qu'elle n'existe pas, enfin si... elle dit "il n'y a pas d'étude scientifique qui démontre que la hiérarchie inter espèces existe donc, elle n'existe pas".
C'est un peu léger je trouve.
Perso j'ai l'impression que non seulement elle existe, mais qu'elle est très importante pour mettre en place une relation de travail paisible avec son chien.

J'ai de la peine à comprendre que l'on associe systématiquement hiérarchie et contrainte.

Il me semble que quand une relation homme-chien est bien hiérarchisée, il y a justement moins de contraintes, et moins de dysfonctionnements.

 pouce 

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MessageSujet: Re: Hiérarchie & dominance   Hiérarchie & dominance EmptyLun 28 Juil 2014, 13:24

Il y a hiérarchie reconnue et hiérarchie imposée !
Une hiérarchie imposée est en fait une dictature sur un soumis. De la maltraitance sur animal ! Point barre ! Dominant dominé.

Comme je le répète assez souvent, dans une meute de chien composée de plusieurs chiens, cette hiérarchie est fluctuante en fonction des évènements, du lieu, de la situation. L’un se sentant plus capable dans une situation donnée et un autre de la même meute prendra la direction dans une autre situation. Il est le plus apte à prendre le commandement dans un cas précis. (Sans parler ici d’une meute recomposée !)

C’est la même chose dans le cas des humains. Celui qui est le plus apte à prendre la décision du moment la prendra ! Même s’il est d’un rang inférieur. (Sans parler ici d’une meute recomposée !)

Entre ces deux espèces, il y a une reconnaissance envers sa meute humaine, et plus particulièrement envers un de ces membres. Les deux meutes font partie d’un groupe. Une hiérarchie reconnue.

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MessageSujet: Re: Hiérarchie & dominance   Hiérarchie & dominance EmptyLun 28 Juil 2014, 14:54

A mon sens, le problème n'est pas la hiérarchie, mais la façon dont elle se met en place et perdure. Il est évident que dans tout groupe, il doit y avoir des règles et un membre du groupe doit être capable de les faire respecter. De toute façon, les êtres sociaux, que nous sommes, au même titre que les chiens, s'organisent spontanément comme ça. Il suffit, pour s'en convaincre de regarder ce qui se passe dès qu'un événement sort de l'ordinaire, un accident dans un transport en commun par ex, il y a immédiatement une personne qui " prend le pouvoir" pour organiser la réaction et les choses se mettent naturellement en place. Alors après dans le cas d'une situation de crise qui durerait plus longtemps, cet ordre peut être remis en cause et un autre leader émergé.
Chez moi, c'est ainsi, les adultes dirigent, commandent et les enfants et animaux sont priés de suivre le mouvement. Maintenant, cela n'empêche absolument pas les discussions, les arguments sont discutés mais la décision finale revient aux adultes, parce que c'est leur boulot et que les enfants comme les chiens ont besoin d'un cadre sécurisant.
Mes chiens m'obéissent, d'abord pour leur propre sécurité, et puis pour celle des gens qui nous entourent. Ils ne montent pas sur le canapé, même si c'est confortable, parce que J'ai décidé que la place des chiens c'est par terre. Ils mangent ce que je décide et quand je le décide, reviennent quand je les appelle, vont se coucher à leur place quand je leur demande, point.
De même, mes enfants vont se coucher quand je leur demande et mangent ce que je mets sur la table, rangent leur chambre et travaillent à l'école, parce que la règle, c'est ça.
Alors, si cela fait de moi un monstre dominateur et bien tant pis, j'assume! Par contre, pas de violence chez moi, je ne frappe ni mes enfants ni mes animaux, il y a bien d'autres moyens bcp plus efficace pour faire obéir les uns et les autres...Mais il faut arrêter avec cette manie de tout édulcorer, parce que la vie ce n'est pas ça. Vous vous rendez compte, qu'un jour, on m'a demandé de ne plus corriger les cahiers de mes élèves en rouge parce que c'est agressif?!!!!!!
Alors, un chien, c'est un chien, il doit être à sa place de chien et obéir. Les refuges sont pleins de gentils toutous qui ont juste pris le pouvoir avec des maitres incapables de faire respecter un minimum de règles, or avec un chien, ça devient vite un cauchemar.
Il est évident que la violence ne peut en aucun cas être une méthode d'éducation mais il faut arrêter de dire que les humains et les chiens peuvent vivre une sorte de "copinage", pour moi, non seulement c'est faux mais en plus c'est un leurre. On ne copine pas plus avec son chien qu'il ne faut copiner avec ses enfants...
A mon sens, il faut "éduquer" les maîtres à éduquer leur chien, qu'ils arrivent à les lire à peu près correctement et qu'ils apprennent que la patience et la bienveillance viennent à bout de presque toutes les résistances et que cela n'exclue en rien l'exigence et la fermeté.
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MessageSujet: Re: Hiérarchie & dominance   Hiérarchie & dominance EmptyLun 28 Juil 2014, 18:44

lola a écrit:

Alors, si cela fait de moi un monstre dominateur ....
alors j'en suis un également mais ce n'est pas le cas.

c'est dans la manière d'être perçu comme le leader du groupe humain chien chat oiseau ... celui qui s'impose comme le dominant (en fait le dictateur) ne sera jamais perçu comme un leader mais une personne où il est préférable d'obéir.

tout est dans la manière de communiquer.

et effectivement le tout est de ne pas tomber dans une philosophie de bisounours ! ami 
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