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 Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ?

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Snurfy
Ste Up
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Ste Up
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MessageSujet: Re: Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ?   Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ? - Page 2 EmptyJeu 03 Avr 2014, 12:58

lola a écrit:
Et si bien sur dans une meute il faut un chef, sinon c'est le bordel

Ça aurait été vrai si le chien vivait en meute, or ce n'est pas le cas (malgré ce qu'on peut lire de gauche à droite). Dans la nature, les chiens sauvages ne vivent pas en meute, ils sont solitaires. On peut parfois les croiser en petit groupe, mais ce sont des compagnons de fortune. Le système hiérarchique est typiquement humain, quand j'entends souvent les gens parlaient d’anthropomorphismes sur ce forum à tord et à travers on devrait commencer par ce système de hiérarchie, l'homme n'arrive pas à concevoir qu'il existe d'autre mode afin constituer un groupe. Du coup il hiérarchise tout, même les espèces qu'il côtoie. Ça donne lieu à des tonnes de malentendus.

J'aimerais avoir une bonne raison pour laquelle il faudrait un chef ? car le "c'est le bordel" est assez vague à mon avis et n'est pas un argument en soit.
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Ste Up
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MessageSujet: Re: Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ?   Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ? - Page 2 EmptyJeu 03 Avr 2014, 13:34

Certaines études sur la hiérarchie sur le chien ont démontré que les relations dominants/dominés dans un groupe de chien étaient en dyades non résolus.

Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ? - Page 2 Seevad10

Voici un exemple d'une étude faite sur un groupe de chien à bases d'interactions dominant/dominés, je serai curieux de savoir où vous situez le chef.

Sources: Dernière conférence SEEVAD d'après une étude de Bradshaw et al.(2009)


Après j'imagine que dans un groupe où il y a un chien avec un caractère plutôt faible et un autre plutôt fort, on aura des interactions plus marqués et que l'on pourra plus facilement établir une hiérarchie entre eux. Mais même si dans ces cas précis, vous pouvez y définir un chef entre eux, ce n'est pas général pour les autres cas. Et au final je ne vois pas ce que ça apportera à votre relation, le chien vit très bien l'absence de "chef". Après dans une relation homme/chien, j'ai surtout l'impression que cela poserait un problème à l'homme. L'homme ne sait pas gérer les situations qui ne sont pas hiérarchisés (d'où la multiplications de rituels: le chien doit passer derrière, le chien doit manger après, etc.)
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Kroug
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Kroug


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MessageSujet: Re: Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ?   Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ? - Page 2 EmptyJeu 03 Avr 2014, 17:53

Je suis 100% d'accord avec Ste Up.  pouce 

Non Doriane, même si Lupus avait envie à terme de reprendre le contrôle de certaines ressources (notamment les contacts avec sa maitresse), il n'est pas dit que "c'est là que les ennuis commenceront" : les chien sont des animaux pacifistes, un changement de leader par rapport à une ressource peut se faire sans passer par la case véto... selon les caractères et apprentissages passés des 2 individus.

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Sole
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MessageSujet: Re: Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ?   Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ? - Page 2 EmptyJeu 03 Avr 2014, 18:37

Kroug a écrit:


Non Doriane, même si Lupus avait envie à terme de reprendre le contrôle de certaines ressources (notamment les contacts avec sa maitresse), il n'est pas dit que "c'est là que les ennuis commenceront" : les chien sont des animaux pacifistes, un changement de leader par rapport à une ressource peut se faire sans passer par la case véto... selon les caractères et apprentissages passés des 2 individus.


 pouce 

Et d'accord avec Ste Up aussi du coup :)
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lola
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Une citation que j'aime bien: : Sans la liberté de blâmer, il n'y a pas d'éloge flatteur (Beaumarchais)

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MessageSujet: Re: Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ?   Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ? - Page 2 EmptyJeu 03 Avr 2014, 20:27

Dans tout groupe, il faut un leader sinon c'est chacun pour sa pomme et c'est n'importe quoi! C'est vrai chez l'humain, chez les chevaux, chez les loups, brefs chez tous les animaux sociaux...Mais je ne vois pas le pb, la vie n'est pas un monde de bisounours et tous les individus nensont pas des "gens" bien! Imagine une meute de loups sans chef? Je reprends l'exemple de la reproduction, les femelles se reproduisent avec qui elles veulent, il y a bcp trop de naissances et au final il n'y aura plus assez à manger pour tout le monde. Chez les humains c'est pareil, dans un monde idéal, tt le monde tiendrait compte des intérêts de chacun et les décisions seraient prises à la majorité, mais la vraie vie ce n'est pas ça et chez les animaux comme chez les humains, certains ne comprennent que le rapport de force, on peut le déplorer, mais c'est un fait.
Oups, désolée Fanzine, je pollue bcp ton post en m'éloignant de ton sujet...
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MessageSujet: Re: Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ?   Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ? - Page 2 EmptyJeu 03 Avr 2014, 20:59

lola a écrit:
Dans tout groupe, il faut un leader

Alors déjà il faut savoir faire la différence entre un leader et un chef. Le leader contrairement au chef est suivi naturellement, la théorie du leadership s'appuie là dessus. Il ne s'impose pas par la force et n'a pas besoin de dominer ses subordonnés pour être suivi.
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lola
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MessageSujet: Re: Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ?   Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ? - Page 2 EmptyJeu 03 Avr 2014, 21:27

Mais chez le chien un vrai dominant n'a pas besoin d'utiliser la force dans l'immense majorité des situations car aucune meute n'accepterait un dominant agressif. Et l'histoire de France est pleine de ces leaders utilisant la force pour assoir leur pouvoir...Ah et chez les humains, la force physique n'est souvent pas nécessaire car il y a plein d'autres techniques style manipulation, lavage de cerveau, embrigadement etc :-(
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Kroug
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MessageSujet: Re: Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ?   Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ? - Page 2 EmptyJeu 03 Avr 2014, 22:30

Dans le fond, je pense que Ste Up et lola, vous êtes d'accord, non ?

1) il existe une hiérarchie entre les individus (chiens en l'occurrence) - cette hiérarchie n'est pas linéaire et les chiens s'ajustent par paire (d'où ton schéma Ste Up)
2) cette hiérarchie n'est pas figée, varie selon le contexte et les ressources concernées
3) le leader s'impose naturellement, dans le calme et inhibe les envies de pouvoir/gestion des autres
4) l'humain ne fait pas partie de ce système et intervient en parallèle
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MessageSujet: Re: Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ?   Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ? - Page 2 EmptyJeu 03 Avr 2014, 22:43

lola a écrit:
Et l'histoire de France est pleine de ces leaders utilisant la force pour assoir leur pouvoir..

Si c'est le cas, ce ne sont pas des leaders. J'ai trouvé une définition qui différencie le rôle du leader est celui du chef: http://estephedecharles.over-blog.com/article-difference-entre-etre-un-chef-et-etre-un-leader-38022805.html
Bon c'est la première définition que j'ai trouvé sur google, ce n'est pas la meilleure mais l'idée est là, car bon là c'est une définition dans le cadre du travail, dans la théorie du leadership le terme du leader est un peu différente (car bon chez nous tout est hiérarchiser, surtout au boulot).

Donc non un leader n'utilise pas la force.

Kroug a écrit:
Dans le fond, je pense que Ste Up et lola, vous êtes d'accord, non ?

1) il existe une hiérarchie entre les individus (chiens en l'occurrence) - cette hiérarchie n'est pas linéaire et les chiens s'ajustent par paire (d'où ton schéma Ste Up)
2) cette hiérarchie n'est pas figée, varie selon le contexte et les ressources concernées
3) le leader s'impose naturellement, dans le calme et inhibe les envies de pouvoir/gestion des autres
4) l'humain ne fait pas partie de ce système et intervient en parallèle

Plus ou moins oui (je pense en effet que Lola doit agir plus comme un leader que comme un chef avec ses chiens), sauf que personnellement je ne parle pas de hiérarchie pour le chiens car comme je l'ai dis les interactions de dominance/dominés sur le chiens changent tellement souvent qu'il est impossible d'établir un système de hiérarchie. Car pour établir une hiérarchie il faut qu'on ai des relations dominants/dominés, constater de simples interactions ne suffit pas pour que ce système existe.

Les deux théories actuelles qui résultent de ces études sont soit le théorie du leadership (qui est peut être la plus répandue mais qui n'est pas un système hiérarchique, alors oui on va me dire que quelque part le leader est supérieur mais bon... c'est pas tout à fait ça), ou alors la théorie de la balance des sommes des interactions positives, négatives ou neutres.
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Doriane37
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Une citation que j'aime bien: : Si tu recueilles dans la rue un chien qui est en train de mourir et que tu le nourris, il ne te mordra pas. C'est là toute la différence entre un homme et un chien. Mark Twain.

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MessageSujet: Re: Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ?   Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ? - Page 2 EmptyVen 04 Avr 2014, 01:37

Je me suis mal exprimée, heure tardive, fatigue du travail, c'était dans le sens leader. Disons une personne à suivre et à écouter, quelqu'un pour rassurer, apaiser, arrêter, etc. Désolée ^^
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MessageSujet: Re: Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ?   Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ? - Page 2 EmptyVen 04 Avr 2014, 14:44

le passé d'un chien va complétement influencer sur son comportement et encrer des réactions,j'ai de temps à autre une BC de 2 ans qui n'a vécu qu'en chenil avec une femelle agressive et intolérante, les relations sont tendues et même si maintenant la BC a le dessus sur l'autre il y a encore des accrochages violents, à ce groupe a été rajouté un mâle qui a 1 an
la BC n'est pas très relationnel elle grogne dès qu'un chien l'approche , montre les crocs, et veut obtenir pour elle toute l'attention de l'homme, avec ma BH à force la relation devient plus courtoise, il y a des moments de tensions, mais ça ne part jamais en agression pourtant ma BH lui aboie dessus pour l'inviter à jouer, pour la déloger, par jalousie etc.... quand la tension est trop forte chacune cherche et trouve une porte de sortie puis ça revient au contact ce n'est pas le grand amour mais c'est sans conflit il n'y a eu que 2 fois où la BC a mordu ma BH là le seul fait de se retourner en faisant front a stopper le comportement agressif.
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MessageSujet: Re: Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ?   Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ? - Page 2 EmptyMar 15 Avr 2014, 12:22

Des nouvelles, bonnes en plus !

Les affaires avancent entre les deux pépères. Lupus prend le vieux pour son mentor, il veut tout faire comme lui. Le vieux aime bien son calme, mais il apprécie aussi son chenapan de gamin de temps à autre. Il arrive qu'ils partagent le même panier : pas d'effusion entre eux, plutôt une routine de vieux couple.

Bon, ils font les bêtises en duo maintenant, mais je soupçonne Lupus d'être le cerveau et Boromir le porte-flingue ("Vas-y Boromir, t'es plus grand toi : vole les saucisses, et moi je les mange"). Ils m'ont coincé des canards dans un jardin aussi l'autre jour, heureusement ils ont réussi à s'enfuir à temps. Je me demandais pourquoi ils ne décollaient pas... En fait, pendant que les chiens coursaient les canards, j'ai vu trois petits canetons sortir des herbes discrètement, et s'enfuir à toute allure dans des buissons. Boromir me transforme Lupus en bête sanguinaire qui ne rêve que de chasse et de boyaux. Sa vie de clochard vend du rêve à Lupus, qui doit se trouver trop salonnard !
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MessageSujet: Re: Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ?   Le dernier arrivé veut-il prendre toute la place ? - Page 2 Empty

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