Border Collie Forum
Ce forum héberge de nombreux nouveaux messages chaque jour.
Cependant, seuls les membres enregistrés et qui se sont présentés ont accès à l' intégralité des rubriques et données.

Vous souhaitez participer?
Il vous suffit de vous enregistrer pour devenir membre de la communauté.
L' inscription est libre, gratuite, et sa validation, immédiate.
Elle n'engage à rien et la suppression d'un compte est libre.

A bientôt sur le forum





Bienvenue sur le forum n°1 dédié au Border Collie. Plus de 10000 membres y ont participé, et plus de 10 ans d'ancienneté...
 


PortailRechercherAccueilRèglementS'enregistrerMappemondeConnexion

Partagez
 

 Cours après les voitures

Aller en bas 
AuteurMessage
Pascale69
Posteur inspiré
Posteur inspiré
Pascale69

Féminin
Nombre de message : 79
Localisation : 69
Date d'inscription : 29/12/2013
Noms de mes chiens: : Inouk (21/06/2013)

voitures - Cours après les voitures Empty
MessageSujet: Cours après les voitures   voitures - Cours après les voitures EmptyDim 02 Fév 2014, 13:48

Bonjour,

Inouk, comme beaucoup d'autres borders, court après les voitures depuis sa plus tendre enfance.
J'ai appliqué les différents conseils postés sur ce forum et l'ordre qui fonctionne le mieux avec lui est "touche pas" comme lorsque l'on croise d'autres chiens. Malgré tout, nous sommes loin d'être arrivés à lui faire passer cette envie. J'ai lu que pour vous cet apprentissage a été long. Dois-je m'inquiéter du manque de résultats?
Au club canin, on me conseille l'usage du collier à pics. Efficace certes, mais j'avoue ne pas être fan. Qu'en pensez vous?
Merci de vos conseils avisés qui rendraient nos longues balades nettement plus agréables.

Revenir en haut Aller en bas
Kroug
Bordermaniaque avéré
Bordermaniaque avéré
Kroug

Féminin
Nombre de message : 3635
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 14/11/2008

voitures - Cours après les voitures Empty
MessageSujet: Re: Cours après les voitures   voitures - Cours après les voitures EmptyDim 02 Fév 2014, 14:01

Les mots que tu dis n'ont aucune importance. Que ce soit touche pas, non, choucroute ou lave vaisselle, ça ne change rien. Tout dépend de comment tu lui a appris que tel ordre voulait dire telle chose. Comment t'y prends tu ?
Il y a plein de sujets sur le forum.
Laisse tomber le collier à pic : le jour où il sera sans laisse, comment tu feras...?
Le félicite tu bien quand il ne bouge pas ?
As tu essayé un autre ordre facile (assis par exemple) à chaque fois qu'une voiture passe ? Pour faire distraction et surtout pour canaliser l'impulsion qui monte en lui à ce moment là ?

Ca prend du temps car c'est l'instinct du BC d'arrêter le mouvement mais ce soit être un apprentissage aux résultats PARFAITS, c'est indispensable... et vital.

_________________


voitures - Cours après les voitures Sans_t36
Revenir en haut Aller en bas
Doriane37
Bordermaniaque avéré
Bordermaniaque avéré
Doriane37

Féminin
Nombre de message : 312
Localisation : Tours
Date d'inscription : 15/12/2013
Noms de mes chiens: : Ira
Une citation que j'aime bien: : Si tu recueilles dans la rue un chien qui est en train de mourir et que tu le nourris, il ne te mordra pas. C'est là toute la différence entre un homme et un chien. Mark Twain.

voitures - Cours après les voitures Empty
MessageSujet: Re: Cours après les voitures   voitures - Cours après les voitures EmptyDim 02 Fév 2014, 14:08

Bonjour,

Avant le collier à pique, je te conseillerais de tenter le licol. C'est quand même moins barbare :)
Dès que le chien va commencer à tirer, le licol va tourner la tête, le chien ne voyant plus l'objet, il va s'en détourner. Ou du moins cesser de tirer comme une brute sur la laisse.

Quand Ira ne veut plus avancer, ou a vu un truc qui l'attire, ou lui fait peur, je l'appelle et je fais un geste avec les doigts, geste qui signifie pour elle "Attrape ma main c'est rigolo" et en même temps qu'elle sautille pour tenter d'avoir ma main, j'avance. Par contre jouet ou friandise ne sert à rien dans ce cas. Uniquement la personne qui la promène. Si ça peut t'aider un peu...

Bonne chance.
Revenir en haut Aller en bas
Savoxdom
P'tit nouveau
P'tit nouveau
Savoxdom

Féminin
Nombre de message : 17
Localisation : Périgord
Date d'inscription : 02/02/2014

voitures - Cours après les voitures Empty
MessageSujet: Re: Cours après les voitures   voitures - Cours après les voitures EmptyDim 02 Fév 2014, 14:29

Bonjour !
Patience et encore patience ... Pas de collier particulier car il doit se canaliser sur ce que tu demandes sinon il ne délaissera pas cette sale habitude et le jour où tu n'auras pas le bon collier ....? Le canaliser sur toi et le reprendre à chaque fois ! Patience et encore mais ça passe avec le temps si on lâche pas !
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



voitures - Cours après les voitures Empty
MessageSujet: Re: Cours après les voitures   voitures - Cours après les voitures EmptyDim 02 Fév 2014, 17:15

Comme kroug, lui apprendre à se stopper et s'asseoir dès qu'une voiture passe. Et à la récompense ça sera bien mieux entendu qu'avec une barbarie comme le collier à pic ...
Revenir en haut Aller en bas
lola
Bordermaniaque avéré
Bordermaniaque avéré
lola

Féminin
Nombre de message : 2892
Localisation : isère
Date d'inscription : 20/03/2008
Noms de mes chiens: : Eole (border) et Kézak ( chien loup tchèque), Intox (jack russel), Kern ( au paradis des borders )
Une citation que j'aime bien: : Sans la liberté de blâmer, il n'y a pas d'éloge flatteur (Beaumarchais)

voitures - Cours après les voitures Empty
MessageSujet: Re: Cours après les voitures   voitures - Cours après les voitures EmptyDim 02 Fév 2014, 18:30

ok avec Kroug, le collier à pic est barbare et inefficace, j'ai vu pleins de chiens tirer comme des malades avec ce truc...Ne lâche rien, sois patiente, ça va venir, mais n'oublie pas quand l'empêchant de courser les voitures on va à l'encontre de sa nature profonde, de.ce pourquoi il a été créé, fruit de décénnies de selection génétique, alors, défaire cela prend du temps...Pour te donner de l'espoir, ma femelle border coursait même les hélicoptères quand elle était petite...
Revenir en haut Aller en bas
boubou
Gardien du Forum
Gardien du Forum
boubou

Féminin
Nombre de message : 11970
Localisation : 4556 Bolken (Suisse)
Date d'inscription : 08/01/2010
Noms de mes chiens: : Eiri, Blue, Black jack, sal, Kate, Uba, Wisp, Tweed, Spot, Tinker, Bounty et Boots

voitures - Cours après les voitures Empty
MessageSujet: Re: Cours après les voitures   voitures - Cours après les voitures EmptyDim 02 Fév 2014, 21:31

Le collier est à pic, c'est rien d'autre que de la torture animale !!!

_________________
I love you On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux I love you
Border Collie Mon Amour, Pour Toujours
Revenir en haut Aller en bas
http://www.degenmoos.ch
cigogne67
P'tit nouveau
P'tit nouveau


Féminin
Nombre de message : 6
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 02/02/2014
Noms de mes chiens: : Igloo
Une citation que j'aime bien: : faut pas pousser mamy dans les orties

voitures - Cours après les voitures Empty
MessageSujet: sauter sur les voitures   voitures - Cours après les voitures EmptyDim 02 Fév 2014, 21:54

bonjour, mon border sautait sur les voitures .on aurait cru superman qui s"envolait sur un capot lol, me tirant le bras à chaque fois... puis du jour au lendemain , dès qu une voiture arrivait, quand l'envie lui prenait de s envoler, je tirais sur la laisse et lui disait non et lui caressais la tête pour le calmer.cette manie est partie
Revenir en haut Aller en bas
Pascale69
Posteur inspiré
Posteur inspiré
Pascale69

Féminin
Nombre de message : 79
Localisation : 69
Date d'inscription : 29/12/2013
Noms de mes chiens: : Inouk (21/06/2013)

voitures - Cours après les voitures Empty
MessageSujet: Cours après les voitures   voitures - Cours après les voitures EmptyDim 02 Fév 2014, 23:59

Merci à toutes et tous pour vos réponses encourageantes!

Pour répondre à Kroug, jusqu'à maintenant, je procède de la manière suivante : quand une voiture arrive face à nous et qu'Inouk commence à se tapir, je lui dit "Inouk non touche pas" plus ou moins fort suivant sa réaction et je répète l'ordre jusqu'à ce que la voiture soit passée. Dans le meilleur des cas, il se tourne pour regarder la voiture passer et en reste là. Je récompense alors avec une friandise avec force "c'est bien". Sinon, il saute et parfois lui aboie après. On sent néanmoins qu'il se freine car il semble savoir qu'il n'a pas le droit mais c'est plus fort que lui. Dans ce cas, je lui dis "non" et lui demande "assis, pas bouger" ce qu'il fait plus ou moins rapidement.
Si la voiture arrive derrière nous, il se retourne pour la regarder. Je lui dis alors "Inouk en avant" pour qu'il continue à avancer. Dès que la voiture passe il tire pour lui courir après. Je lui dis alors "Inouk au pied" et tire sur la laisse.
Par contre, si nous sommes sur une route passante et que je vois qu'il s'excite, je lui dis "assis pas bouger". J'attends que plusieurs voitures passent et qu'Inouk se calme et qu'il ne fasse que tourner la tête pour les regarder. Alors je le récompense.

Le problème apparait également lorsque nous traversons la route devant une voiture qui nous a gentiment laissés passer. Alors là, il surveille la voiture et se retourne dès que la voiture démarre et mes injonctions de "en avant" ou mes propositions de friandises ne fonctionnent jamais. Je dois alors le tirer pour le mettre en sécurité.

Etonnamment, il réagit très peu quand nous rentrons la voiture dans le jardin.

Je ne sais pas si je réagis de la bonne manière. Je l'emmène quasiment tous les jours se confronter aux voitures pour travailler depuis que nous l'avons (2.5 mois). J'ai tout de même une petite amélioration mais elle est minime. Cela nous gâche le plaisir des balades! Dois je continuer dans ce sens?

Revenir en haut Aller en bas
Sole
Gardien du Forum
Gardien du Forum
Sole

Féminin
Nombre de message : 2013
Localisation : Geneve
Date d'inscription : 06/10/2011
Noms de mes chiens: : Sole la princesse, Olli, et feu ma Candy adorée... :'(

voitures - Cours après les voitures Empty
MessageSujet: Re: Cours après les voitures   voitures - Cours après les voitures EmptyLun 03 Fév 2014, 01:05

Déjà, d'après ce que tu dis, tu donnes "L'ordre" en fonction de sa réaction face à la voiture, donc pour savoir qu'elle réaction il a c'est que tu attends un petit moment avant de faire quelque chose, et plus tu attends plus ça sera dur je pense qu'il vaut mieux anticiper.

Tu vois la voiture arriver, à ce moment là tu lui dis "assis" (ou l'ordre choisis, à toi de voir ce que tu veux lui demander).

D'autant plus que tu dis qu'il "freine", qu'il sait ne pas avoir le droit, capte son attention avant qu'il n'arrive plus à se gérer.


_________________
"L'Homme est le seul animal suffisament intelligent pour être totalement idiot." R. Burdet
Revenir en haut Aller en bas
robert
Bordermaniaque avéré
Bordermaniaque avéré


Masculin
Nombre de message : 698
Date d'inscription : 16/10/2007

voitures - Cours après les voitures Empty
MessageSujet: Re: Cours après les voitures   voitures - Cours après les voitures EmptyLun 03 Fév 2014, 19:40

Un border collie qui n’a pas de prédation … ca existe ?
Plus qu’un autre dès qu’il est petit, il ne faut pas favoriser la prédation. Malgré vous avec le temps cette prédation devient grandissante.
Si le chien a un comportement en plus de crainte cela peut être en plus une canalisation « agressive » couplé à la prédation.

Il y a deux solutions pour changer un comportement soit
- Réaliser une désensibilisation
- Le mettre dans son contexte et le ressortir saturé, apaisé devant les voitures.
Si l’on choisit la seconde il faut absolument qu’il abandonne, qu’il sorte de son comportement avant d’arrêter. Aller à la saturation. On ne peut remettre à demain pour continuer sous peine d’accentuer le phénomène.
Parlez s’en avec votre moniteur de club pour vous aider, pour vous conseiller.
Revenir en haut Aller en bas
Pascale69
Posteur inspiré
Posteur inspiré
Pascale69

Féminin
Nombre de message : 79
Localisation : 69
Date d'inscription : 29/12/2013
Noms de mes chiens: : Inouk (21/06/2013)

voitures - Cours après les voitures Empty
MessageSujet: Cours après les voitures   voitures - Cours après les voitures EmptyMar 04 Fév 2014, 16:01

Bonjour Robert,

Citation :
"Le mettre dans son contexte et le ressortir saturé, apaisé devant les voitures.
Si l’on choisit la seconde il faut absolument qu’il abandonne, qu’il sorte de son comportement avant d’arrêter. Aller à la saturation. On ne peut remettre à demain pour continuer sous peine d’accentuer le phénomène."


Ce qui signifie qu'il faut que je reste au bord de la route jusqu'à ce qu'il ne réagisse plus du tout lors du passage des voitures?

Citation :
Parlez s’en avec votre moniteur de club pour vous aider, pour vous conseiller.


Malheureusement, mon moniteur ne me conseille que le collier à pic et les corrections.



Hier, j'ai tenté d'apporter différents jouets pour détourner son attention. Rien à faire, dès qu'il voit la voiture, il est fixé dessus et je peux faire tout ce que je veux, je n'existe plus. Crying or Very sad
Revenir en haut Aller en bas
Sole
Gardien du Forum
Gardien du Forum
Sole

Féminin
Nombre de message : 2013
Localisation : Geneve
Date d'inscription : 06/10/2011
Noms de mes chiens: : Sole la princesse, Olli, et feu ma Candy adorée... :'(

voitures - Cours après les voitures Empty
MessageSujet: Re: Cours après les voitures   voitures - Cours après les voitures EmptyMar 04 Fév 2014, 16:30

Change de moniteur  Laughing 

_________________
"L'Homme est le seul animal suffisament intelligent pour être totalement idiot." R. Burdet
Revenir en haut Aller en bas
Doriane37
Bordermaniaque avéré
Bordermaniaque avéré
Doriane37

Féminin
Nombre de message : 312
Localisation : Tours
Date d'inscription : 15/12/2013
Noms de mes chiens: : Ira
Une citation que j'aime bien: : Si tu recueilles dans la rue un chien qui est en train de mourir et que tu le nourris, il ne te mordra pas. C'est là toute la différence entre un homme et un chien. Mark Twain.

voitures - Cours après les voitures Empty
MessageSujet: Re: Cours après les voitures   voitures - Cours après les voitures EmptyMar 04 Fév 2014, 18:34

Uniquement collier à pic et correction? C'est un peu dur pour le chien... Il y a sûrement une solution, si tu dis qu'il y a des progrès même minimes, c'est encourageant quand même. Je continuerais sur ta lancée avec les quelques petits trucs qui t'ont été donné.
Revenir en haut Aller en bas
Liness
Posteur timide
Posteur timide
Liness

Féminin
Nombre de message : 43
Localisation : Lannion
Date d'inscription : 15/08/2013
Noms de mes chiens: : Ikö (née le 11/07/2013)

voitures - Cours après les voitures Empty
MessageSujet: Re: Cours après les voitures   voitures - Cours après les voitures EmptyLun 03 Mar 2014, 21:47

Ma chienne Ikö a commencé à vouloir courir après les voitures il y a une semaine (elle a 8 mois).
J'ai parcouru le forum et j'ai trouvé la solution ici : http://bordercolliemonamour.forumdediscussions.com/t23231p75-border-et-voitures

Après avoir essayé plusieurs méthodes, j'ai fini par utiliser depuis hier la "méthode Powley" hihi =P
Quand elle a voulu courir après les voitures, je l'ai chopé par la peau du cou et la peau du cul, je l'ai plaqué au sol en lui disant un gros "Non, pas touché".
Elle a eu peur et depuis elle ne recommence plus du tout. Bon, elle continue de regarder les voitures passer et elle semble encore attirée (il y a encore un peu de travail) mais c'est le jour et la nuit, je peux enfin commencer à de nouveau apprécier les balades sans être paniquée que la laisse me glisse accidentellement des mains.

Moi cette méthode m'aide et je vois que ça fonctionne.
Je ne suis pas du tout brutale avec les animaux mais là j'ai pas voulu prendre le risque de la perdre et j'ai utilisé les manières fortes.

Si ça peut t'aider ce serait chouette. Bon courage !

_________________
voitures - Cours après les voitures Bannie10
Revenir en haut Aller en bas
powley
Bordermaniaque avéré
Bordermaniaque avéré
powley

Féminin
Nombre de message : 11129
Localisation : Les pieds dans l'océan, la tête à la montagne
Date d'inscription : 26/08/2007
Noms de mes chiens: : Cartoon Le Bleu, Nomade le noir
Une citation que j'aime bien: : Un berger sans chien, c'est comme un coiffeur sans ciseau

voitures - Cours après les voitures Empty
MessageSujet: Re: Cours après les voitures   voitures - Cours après les voitures EmptyLun 03 Mar 2014, 22:23

C'est une méthode efficace mais qui reste en effet brutale [bien que moins brutale que le chien sous la voiture] Je ne sais plus ce que j'ai écris dans l'autre poste, je vais aller voir. C'est délicat quand il y a un risque réel pour le chien.

Si ça ne fonctionne pas, rien ne sert d'insister avec la brutalité, et puis, ce n'est pas à utiliser avec n'importe quel type de chien non plus. Si je fais ça avec mon jeune, je crois que je peux oublier d’approcher mon chien durant de longue semaine. Bon, heureusement, comme Cartoon, il se fiche des voitures

 Cependant, il y a d'autres méthodes qui peuvent être utilisés, beaucoup plus douces, mais qui demandent plus de travail et de constance. Comme je ne suis pas doué avec les mots, j'ai trouvé LA vidéo qui explique le fond de ma pensée. 



Il faut parler anglais, mais je pense que les images sont assez parlante. Si besoin de traduction, je peux au moins expliquer les grandes lignes.

_________________
To sit with a dog on a hillside on a glorious afternoon, is ti be back in Even, where doing nothing, was not boring, it was peace. ~ Milan Kundera

Cartoon And Co
Revenir en haut Aller en bas
https://www.facebook.com/pages/Cartoon-And-Co/190570527653857
powley
Bordermaniaque avéré
Bordermaniaque avéré
powley

Féminin
Nombre de message : 11129
Localisation : Les pieds dans l'océan, la tête à la montagne
Date d'inscription : 26/08/2007
Noms de mes chiens: : Cartoon Le Bleu, Nomade le noir
Une citation que j'aime bien: : Un berger sans chien, c'est comme un coiffeur sans ciseau

voitures - Cours après les voitures Empty
MessageSujet: Re: Cours après les voitures   voitures - Cours après les voitures EmptyLun 03 Mar 2014, 22:29

Je suis toujours assez d'accord avec moi même de l'autre poste, avec un bémol, suivant la sensibilité du chien, enfin, voir au cas par cas..

Je rajouterais une chose, je ne préviens pas, je sais que/quand le chien va agir, il n'y a aucun avertissement, et encore moins de punition qui dure 5 moins sur le dos ou autre... C'est une action/une réaction, un reflex de ma part, ça dure 3 snd, et je relâche la pression directe, on passe à autre chose, on continue la ballade.

Je ne secoue pas la bouteille de coca avant de la boire, quoi  Laughing

_________________
To sit with a dog on a hillside on a glorious afternoon, is ti be back in Even, where doing nothing, was not boring, it was peace. ~ Milan Kundera

Cartoon And Co
Revenir en haut Aller en bas
https://www.facebook.com/pages/Cartoon-And-Co/190570527653857
new border
Bordermaniaque avéré
Bordermaniaque avéré


Féminin
Nombre de message : 203
Localisation : Centre
Date d'inscription : 02/01/2014

voitures - Cours après les voitures Empty
MessageSujet: Re: Cours après les voitures   voitures - Cours après les voitures EmptyMar 04 Mar 2014, 00:12

powley a écrit:
C'est une méthode efficace mais qui reste en effet brutale [bien que moins brutale que le chien sous la voiture] Je ne sais plus ce que j'ai écris dans l'autre poste, je vais aller voir. C'est délicat quand il y a un risque réel pour le chien.

Si ça ne fonctionne pas, rien ne sert d'insister avec la brutalité, et puis, ce n'est pas à utiliser avec n'importe quel type de chien non plus. Si je fais ça avec mon jeune, je crois que je peux oublier d’approcher mon chien durant de longue semaine. Bon, heureusement, comme Cartoon, il se fiche des voitures

 Cependant, il y a d'autres méthodes qui peuvent être utilisés, beaucoup plus douces, mais qui demandent plus de travail et de constance. Comme je ne suis pas doué avec les mots, j'ai trouvé LA vidéo qui explique le fond de ma pensée. 



Il faut parler anglais, mais je pense que les images sont assez parlante. Si besoin de traduction, je peux au moins expliquer les grandes lignes.


pchouuu !!!
juste génial !!
je trouve ca super quand le net permet un tel partage !
merci pour cette vidéo, ca me rappelle le post d'un forumeuse qui expliquait avoir scénarisé ses balades, ce n'était pas un pb de trottinette mais de peur de la porte qui claque, elle avait fait venir son voisin pour qu'il claque la porte sans arret pendant qu'elle donnait des friandises à son chien etc
là ce qui est sympa c'est la mise en image !
Revenir en haut Aller en bas
Pascale69
Posteur inspiré
Posteur inspiré
Pascale69

Féminin
Nombre de message : 79
Localisation : 69
Date d'inscription : 29/12/2013
Noms de mes chiens: : Inouk (21/06/2013)

voitures - Cours après les voitures Empty
MessageSujet: Cours après les voitures   voitures - Cours après les voitures EmptyMar 04 Mar 2014, 00:24

Bonjour,

Merci pour ces nouvelles réponses. Je n'avais pas trouvé ce post.

J'ai opté pour la méthode douce au clicker suite au visionnage d'une vidéo du même type postée par Robert dans une autre discussion.
Après 2.5 semaines de travail et de récompenses au gruyère, Inouk ne part plus systématiquement à chaque passage de voiture, même s'il y a encore quelques ratés par balade. Néanmoins, il continue à suivre les voitures des yeux et n'est pour l'instant absolument pas fixé sur moi.
Quand je sens qu'il va partir, je demande un "assis". Même s'il n'est pas immédiat (la voiture à souvent le temps de passer avant qu'il soit assis), cela l'empêche de démarrer. Par contre, je dois veiller à ne pas donner l'ordre trop tôt car parfois cela lui permet de mieux se fixer sur la voiture et alors le départ est assuré. Reste que dans les chemins étroits, réaction assurée Crying or Very sad 

Peut-être faudrait il que je récompense pendant le passage de la voiture et pas après pour fixer son attention sur moi?

Heureusement que parfois il est tellement absorbé par une odeur qu'il en oublie qu'il est en bordure de route Very Happy 

Revenir en haut Aller en bas
Liness
Posteur timide
Posteur timide
Liness

Féminin
Nombre de message : 43
Localisation : Lannion
Date d'inscription : 15/08/2013
Noms de mes chiens: : Ikö (née le 11/07/2013)

voitures - Cours après les voitures Empty
MessageSujet: Re: Cours après les voitures   voitures - Cours après les voitures EmptyMar 04 Mar 2014, 23:43

Powley je suis tout à fait d'accord avec ta réponse, il faut effectivement s'adapter à la sensibilité du chien.
Moi la mienne je savais que je pouvais. Elle a été très surprise par ma réaction sur le moment mais elle n'a pas été bouleversée loin de là.
Elle comprend maintenant que la voiture c'est "pas touché" hihi

Merci pour la vidéo en tout cas, on pourra s'en inspirer Wink et merci pour ton conseil parce que moi ça m'a bien aidé.

_________________
voitures - Cours après les voitures Bannie10
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




voitures - Cours après les voitures Empty
MessageSujet: Re: Cours après les voitures   voitures - Cours après les voitures Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Cours après les voitures
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» un amoureux des voitures nous quitte....
» Une après midi de Soleil ! des montres ! des belles voitures Paris !
» orchidée après floraison
» Règles achat à l'étranger de voitures neuves/occasion
» Mon aquarium en cours de création.

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Border Collie Forum :: VIVRE AVEC UN BORDER COLLIE: QUESTIONS ET INFOS DIVERSES :: Education-Comportement-
Sauter vers: