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 Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha

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titluciole
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MessageSujet: Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha   Jeu 13 Mar 2008, 15:34

Bon ben je fais un post spécial Chaplin, et tu regarderas quand tu auras le temps hein surlaroute enfin si tu veux toujours bien regarder. (tention je vais être longue :'()

Son caractère :

Dans l'ensemble je dirais que Chaplin est un petit bearded adorable mais bon je suis pas objective loool. Ses traits de caractère : c'est un chien à la fois très indépendant et très proche de moi. Dès que je l'ai eu, je pouvais le laisser au milieu d'un champs seul, il ne me suivait pas, ni mon chien, il s'occupait tout seul (baton ou autre) au lieu de suivre "sa" meute et j'ai eu un mal fou à obtenir le rappel (alors que d'hab j'ai aucun souci avec mes autres chiens). Son rêve serait d'avoir un jardin, chez ma mère il peut y passer des heures seuls (là où pareille d'hab j'ai que des chiens trop pot de colle) et le plus dur a été de lui apprendre à rentrer à la maison (alors qu'il vit quasi tout le temps en appart donc pas dehors) une fois dehors. Par contre une fois sa confiance gagnée, il est devenu très proche de moi, toujours en train de venir faire un calin, de me regarder, de se coucher à mes pieds, en tout cas à la maison. A l'extérieur il est un peu dans son trip, en fait il me suit partout sans laisse mais toujours à grande distance, genre il se rapproche pas à moins de 5m de moi sauf si je l'appelle. Il vit dans une sorte de cercle virtuel et il se tient toujours à cette distance là de moi ou même de mon autre chien. Avec l'autre d'ailleurs, il est beaucoup dans le controle du territoire, il va courir se coucher, puis observer, tant qu'il a l'autre dans son cercle ou à vue, il bouge pas, dès que l'autre en sort il va courir et le pousser pour le remettre dedans et avant de se recoucher plus loin et de continuer. Dans ces moments là le cercle peut faire 20 à 25m et c'est comme si je n'existais plus.

Il n'aime pas le contact avec les inconnus. Il détestait petit que je le prenne dans les bras, j'ai obtenu mon rappel quand j'ai arrêté de le prendre dans les bras pour les escaliers et la voiture. Si un inconnu avance la main pour le caresser, il fait un bond en arrière, avant de revenir curieux pour renifler et voir ce que c'est et repartir si tu le regardes à ce moment là. Dans la rue, il regarde tous les gens qui passent et essaye une fois dépassé de les renifler en douce. Si tu l'ignores par contre pendant 1heure et que tu le laisses faire, il finira par t'inviter à jouer, te faire des câlins (il reste même plus longtemps collé contre moi que l'autre) etc etc...

C'est un chien qui recherche l'intéraction : petit je l'ai choisi car pendant que je discutais avec l'éleveuse, il était assis et au lieu de jouer avec les autres, il me regardait avec des grands yeux en tournant la tête quand je parlais. 1ère sortie : je sors lui et mon autre chien en liberté sur le chemin de retour, au lieu d'aller vers l'autre chien, il se positionne face à moi et m'invite à jouer en révérence tout joyeux (1er chiot qui me fait ca) sans que je lui demande quoique ce soit. Il apprends très vite surtout par observation, s'il découvre que tu récompenses (même qu'à la voix) l'autre chien pour un truc il va le faire aussi de plus en plus, trois semaines après son arrivée, je disais ouiiiiiiiii sur un truc à la con, il s'arrêtait, me regardait, le refaisait, s'arrêtait, me regarder pour voir si c'était bien ca etc... (avant même que j'associe le ouiiii à récompense). A noter, qu’il ne recherche pas une interaction unilatérale, genre mon B.A. qui s’asseoit à côté de moi avec sa balle et attends pour jouer, chap tu as plus l’impression qu’il t’observe pour essayer de comprendre ce que tu fais et ce que tu pourrais bien vouloir de lui, enfin c’est autre chose.
Il n'a pas de problème de concentration à la maison, au contraire, je trouve qu'il est très patient, capable de chercher ce que tu veux et de s'interroger longtemps.
Par ailleurs, mon frère l'emmerde beaucoup, ne supportant pas que mon chien refuse son contact, c'est j'essaie de t'amadouer, de t'inviter à venir, pis comme tu viens pas et te méfie, je t'attrappe et te force. Ben malgré tout, tu sens qu'il a quand même toujours envie d'aller vers lui, qu'il en meurt d'envie (il le regarde, le suit de loin, remue la queue, avance juste le museau pour s'approcher en pouvant fuir) mais qu'il franchit pas le pas, il ose pas, il se méfie.

Je le trouve assez compétiteur dans l'âme. Quand le B.A. arrive à l'esquiver et à le dépasser, il va de suite galoper 40 000 fois plus vite pour essayer de le redoubler et hululer en mode hystérie jusqu'à ce qu'il le rattrappe (c'est le seul truc qui le fait "aboyer" mais c'est pas de l'aboiement). Il a horreur de se faire dépasser.

Sinon il est plutôt très joueur, curieux, gai mais calme, tout en douceur et légèreté pas le genre de foufou surexcité par tout. Il peut être très patient genre toilettage pendant 2h il bougera pas. Il est obéissant, c'est pas le chien qui va chercher à remonter 40 fois sur le lit si t'as dit non, d'ailleurs suffit de dire descend pour qu'il descende sans se faire prier. Il n’est pas destructeur (les bêtises qu’il a faite l’ont été pendant des longues périodes d’absences, formation sur 3 semaines les chiens 9h tout seul la journée, festival où pendant 2 semaines je ne rentrais que très tard et avait peu de temps pour les défouler etc etc)

Avec les autres chiens, s'il connait bien c'est la fête, il joue mais sait respecter les limites des autres. En fait j'ai aucun pb avec ca. S'il connait pas : comme avec les humains, il renifle tout doucement pour voir puis se détourne.

Et le noeud de mon problème essentiel : il a peur des bruits. Tout petit pas trop, il relevait la tête quand il entendait un truc mais se remettait à jouer (sauf si le bruit était associé à un aboiement), je l'emmenais partout sans vraiment de difficulté. Tout petit, le seul truc qui le rendait insecure c'était les gémissement d'excitations ou aboiement de mon autre chien quand je partait sans lui, et les aboiements des autres chiens, sinon ca allait. C'est vraiment le truc le pire pour lui, comme si l'émotion des autres était ingérable pour lui. Par contre comme mon autre bearded ca s'est corsé à l'adolescence, now, en fait, tant que tu marches, tu le sens peu à l'aise dans un environnement bruyant mais ca va encore. Disons que tu vas avoir du mal à le brancher sur toi (pas de jeu, de friandise possible); mais il me regarde, ne tire pas, ne tremble pas, sa queue est détendue, par contre si gros bruit ou beaucoup de choses à gérer en même temps, il peut paniquer deux min, se débattre et chercher à fuir, avant de se rassoir. Si je suis arrêtée (terrasse d'un café, banc, ou même dans la rue) au bout de 30 sec tu sens la peur monter et prendre le dessus, il tremble et tu le sens ailleurs, pareil il va se débattre 5min et laisser tomber, voir même se coucher si toi tu insiste pour rester, voir arrêter de trembler si tu restes longtemps et se foutre en boule dans un coin (mais il accepte de te suivre si tu te lèves), mais tu sens qu'il est ailleurs, pas avec toi, ni avec mon autre chien d'ailleurs. Il arrive à obéir à un assis dans ces moments là mais évite mon regard, toujours fixé sur où partir.
Il associe très vite deux choses : par exemple après quelques sorties en ville pour l'habituer mais pas toujours même endroits ou circonstances, il commence à refuser de descendre de voiture en laisse et à paniquer dès la descente de voiture...

Il n'a pas une once d'agressivité, je l'ai jamais entendu grogner ou vu essayer de claquer les dents pour te signifier que tu vas trop loin même quand il a peur ou s'il est coincé. Il supporte la solitude.


Voila pour le caractère. Pour son "histoire" :

Je ne connais pas ses parents, je connais par contre la lignée vu que j'ai fait exprès de le choisir : je l'ai choisi parce que c'est une lignée très stable pas de trouillard fini. La plupart font de l'agility, certains du troupeau, y'en a même qui bosse en décombre et en RCI.
L'éleveuse est sérieuse et s'occupe des chiots, les socialise et leur montre plein de choses petit. Le parc à chiot était dans un coin calme de la maison, et donc entendait la vie quotidienne, elle a des enfants, les chiots étaient habitué à la brosse, le bain, le sèche cheveu et avait du voir aussi des moutons de loin etc...
Les deux seuls trucs qui pourraient expliquer par exemple le contact qu’il n’aime pas : c’était le chiot préféré du gamin de l’éleveuse (5/6 ans je crois) et il le balladait donc souvent dans les bras mais parfois n’importe comment, et le papouillait beaucoup. Le chiot se laissait faire mais devait pas superapprécier. Et pour les aboiements et autres de chiens : y’avait énormément de chiens dans la cour, une quinzaine je pense, des beardeds, borders, chiens chinois etc etc… A mon avis donc les chiens aboyaient pour voir qui étaient au portail quand qqn arrive, et ptete qu’une ou deux fois dans l’excitation, chiot il s’est fait bousculer. C’est une supposition, j’en sais rien, mais ca peut arriver.

Je l’ai vu une première fois à 7 semaines. Il était vif, éveillé, n’avait pas de mal à venir vers moi, jouait avec ses frères et sœurs. Je l’ai trouvé très bien dans ses baskets. Ce que j’appréciais (hormis sa recherche d’intéractions avec moi une inconnue) c’est qu’il était calme et posé, pas le genre hystérique revendicateur. Par exemple, y’avait une femelle dans la portée qui cherchait les autres, c’est partie dans une tite bagarre de chiot (rien de méchant et ca s’est arrêté tout seul) avec elle, lui était à l’opposé du parc, couché, en train de dormir, il a levé la tête à regarder, et l’a reposé, il n’a pas cherché, mais n’avait pas peur non plus. Là où d’autres s’écartaient ou allaient s’en mêler.

Je l’ai pris à 9 semaines : toujours aussi à l’aise, il jouait avec moi et tout (contrairement à une de ses sœurs que des gens voulaient acheter qu’on pouvait pas approcher). Y’avait du bruit dans la maison, le gamin jouait avec un truc gadget qui fait des bruits de bombes, de pétard, de sabre laser etc…, lui il s’en fichait comme de l’an 40 Je l’ai regardé joué dehors au milieu de tous les autres. Pareil tranquille cool, pendant que ca courrait autour, il jouait avec un baton tout seul en plein milieu du reste, venait me voir, très fixé sur les humains et pas trop les chiens, pas le genre à préférer jouer avec ses frères et sœurs.

Il a été vacciné et pucé, les trucs habituels. (les seuls vaccins qu’il a eu vu qu’il a 1 an)

Jeune, j’avais pas de soucis de peur, franchement il était plutôt cool, à part qu’il n’aimait pas le contact, mais c’était pas une peur panique, au club canin une fois qu’il connaissait, il faisait la fête. Les bruits, il levait la tête puis retournait à ses occupations, je pouvais l’emmener partout sans pb (café couché tranquille sous la table, terrain de ring etc…). Oui juste plus sensible, dans le sens où un bruit fort, il s’arrêtait, regardait avant de se remettre à jouer, mais comme ca s’arrêtait là, je faisais pas une fixette dessus, je continuais à l’emmener partout et même tout petit chez des amis un peu bruyant, il trouvait ses marques rapidement.

Le seul trucs qui l’a vraiment marqué ca a été le 1er jour au club (2mois 1/2/3mois) : il pleuvait, sous prétexte d’école du chiot on lui a balancé un bidon de gravillons sur les pattes et insisté parce qu’il se méfiait (en fait un jeune border s’excitait sur ce bidon, lui restait à l’écart pour voir mais était tenté d’aller voir.. quand on a commencé à le rapprocher de lui, ben forcément il a reculé), plusieurs bascules en insistant même si moi je disais que c’était assez, ca glissait, il pleuvait, il en avait ras le bol, et on continuait à me dire mais si mais si. Dès la semaine suivante je prenais les choses en main et ca allait mieux, il a même fini par adorer aller à se club (je vais à la porte en remuant la queue, je m’éclate en babyagility) avant que j’arrete par manque de temps.

Il a aussi eu du mal au 1er concours agility où je l’ai emmené, idem ce qui le genait surtout c’était les aboiements de chiens, m’enfin pas de panique ni rien, il avait 3 mois. Rien de bien grave, il découvrait et très vite il se remettait à être à l’aise.

Ca a commencé à se gâter, en ce moment en fait, à l’adolescence et JE NE SAIS PAS POURQUOI :’( (il a tout juste un an). Mon précédent bearded m’a fait le même coup, très à l’aise (même fête foraine, terrain de ring avec pétard et tout sans jamais broncher, lui y’avait même pas de « marquage » au bruit) et à l’adolesccence bam il s’est mis à avoir peur des coups de feu et ca n’a été qu’en empirant. Mais bon lui je connaissais le point de départ (coup de feu + chien qui crie de peur à côté et moi pas là) et c’était mon 1er chien donc j’ai fait les conneries de départ (le rassurer etc…). Mais bon celui là, je jure que non, alors est ce parce qu’à cet âge là les poils devant les yeux sont plus longs et changent leurs visions ? (même si on mets des chouchous de temps en temps). Est-ce parce qu’on les sort moins en ville que petit ? (genre que tous les 15 jours au lieu de plusieurs fois par semaine). Enfin j’en sais rien, y’a rien eu de spécial. Now c’est de pire en pire. L’histoire du club (pas l’ancien un autre) a pas dû l’aider dans l’historique (c’était la semaine dernière, y’a un post dans agility), mais même avant, il se mets à avoir peur dès que je l’emmène en ville, dès que y’a du monde et du bruit surtout quand on marche pas, je ne peux plus l’emmener dans un café (j’ai testé mardi) il reste pas couché tranquille, il se couche mais n’est pas tranquille, veut s’en aller loin etc.. Et c’est de pire en pire, comme je disais il commence à associer : elle mets ma laisse pour descendre de voiture (bah vi en ville il est en laisse), j’ai peur par anticipation. Du coup je sais même plus si je dois continuer ou pas, j’avoue me sentir démunie. Avant le positif ressortait toujours (il finissait par jouer), en ce moment c’est plus négatif qu’autre chose, voir au mieux, il prends son mal en patience en attendant qu’on se barre de là où ca lui fait peur.
Sinon, dans un milieu dénué d’agitation (maison, cour, le grand parc de chez nous, en forêt etc..) il est super à l’aise, joue, fait le con, saute sur des troncs d’arbres, passe dans des fougères, saute les fossés, un chien totalement normal quoi.
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MessageSujet: Re: Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha   Jeu 13 Mar 2008, 15:34

Dans la vie quotidienne

Il mange lentement comparativement à mes autres,chiens et ne finit pas toujours sa gamelle (mais comme il le fait en narguant l’autre je pense que c’est plus son ado qui le titille et qu’il veut montrer que c’est bien lui qui maitrise la bouffe).
Il a par contre jamais été goinfre et même s’il ne peut plus narguer l’autre, c’est arrivé assez souvent qu’il finisse pas, d’ailleurs il est vraiment mince comme chien, y’a pas un pet de graisse en trop au contraire.
L’eau je sais pas, pas d’impression particulière, il boit beaucoup en rentrant de promenade ou autre, comme mon autre chien, et un peu de temps en temps dans la journée mais j’ai rien remarqué.
Les crottes ca dépend : souvent bien moulé d’un seul serpentin, marron moyen (ni clair ni foncé), des fois un peu tournicotée genre tordue avec étranglement au milieu mais c’est rare. Lors des ballades en ville souvent j’ai le droit à une très très molle à cause du stress.
Il a un beau poil tout doux, il ne lève pas encore la patte (fait pipi en fille)
Le dodo : la journée il dort un peu partout même si c’est essentiellement sous mon bureau ou dans son panier à côté de mon bureau (23m² il est forcément tout le temps à côté toutes façons). Si je suis dans la chambre, ca lui arrive de venir dormir au pied du lit, voir sur le lit si je l’y invite.
La nuit, soit au pied du lit (mais rarement toute la nuit), en règle générale, dans une mini-caisse en bois trois fois trop petite pour lui, tout contorsionné pour tenir dedans, le museau posé sur le bord, cette caisse étant à l’origine la caisse à jouets, mais il en a fait son coin un lui (je suppose parce qu’il est « contenu » dedans vu que c’est petit). Il n’est pas du genre à recherhcer un endroit « caché » pour dormir.
Il vit avec mon autre chien qui n’est pas trouillard :p, s’entends bien avec, sont toujours ensemble (sauf de temps en temps juste pour les habituer).
Je suis quelqu’un de relativement calme et posée je pense, en tout cas il a jamais dû entendre crier chez moi.


Voila, avis à toutes suggestions, parce que moi je sèche et je sais plus trop par quel bout le prendre, vu que j’ai plus l’impression de l’enfoncer qu’autre chose en essayant de le sortir pour lui montrer un max de choses. Il est jeune, donc j’pense que tout n’est pas perdu, surtout que je le sens en ce moment entre deux, dans une capacité à basculer dans la panique comme dans le « ah mais en fait c’est rien ».
Donc en gros, quoi faire ? est-ce qu'un traitement l'aiderait pour un temps de "rééducation" ? est ce que les traitements dont vous parlez sont à prendre à vie (comme pour les gens cyclothimiques) ?



(dsl je fais en deux post sinon c'est trop long qu'il me dit le forum :'()
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MessageSujet: Re: Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha   Jeu 13 Mar 2008, 16:54

titluciole a écrit:

. A l'extérieur il est un peu dans son trip, en fait il me suit partout sans laisse mais toujours à grande distance, genre il se rapproche pas à moins de 5m de moi sauf si je l'appelle. Il vit dans une sorte de cercle virtuel et il se tient toujours à cette distance là de moi ou même de mon autre chien. Avec l'autre d'ailleurs, il est beaucoup dans le controle du territoire, il va courir se coucher, puis observer, tant qu'il a l'autre dans son cercle ou à vue, il bouge pas, dès que l'autre en sort il va courir et le pousser pour le remettre dedans et avant de se recoucher plus loin et de continuer. Dans ces moments là le cercle peut faire 20 à 25m et c'est comme si je n'existais plus.

En lisant ça j'ai l'impression de retrouver des traits de Clymens.Quand on part en balades,elle est toujours a distance et borderise Sam,elle se couche ,observe,et dés qu'il se rapproche,elle repars faire une boucle pour se coucher plus loin et l'observer.Je pense que ton bearded fait son taf de chien de berger.

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MessageSujet: Re: Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha   Jeu 13 Mar 2008, 18:30

OK, pour le taf de berger, mais ça, c'est normal.
Pour ce qui est des "soucis comportementaux de Chaplin (c'est ça ?), je dirais à lire ta description qu'il est timide ou réservé, qu'il recherche la solitude. Il est affectueux, joueur, respectueux. Il n'a semble-t'il pas énormément de symptômes gênants, à part cette peur du bruit et de l'agitation. J'aurais tendance à dire "si tu peux, fous lui la paix pour le moment, ou fais lui en voir un minimum", on va regarder un traitement (non, ce n'est pas à vie, comme je l'ai expliqué en réponse à ta question dans le post de Bultycha, le but, c'est bien d'arriver à stabiliser le sujet, à le guérir en somme, donc, ça peut prendre un peu de temps, mais ce n'est pas à vie, et puis ce n'est pas lourd, comme traitement).

Ensuite, tu pourras recommencer progressivement à tester des situations stressantes, mais autant éviter pour le moment qu'il se bloque, si tu as l'impression que ça l'enfonce.

Je regarderai ça de plus près dès que possible (je sais bien que pour toi, très vite serait le mieux, mais là, il faut que j'aille chercher ma fillette qui a fini sa sieste et me réclame. Après, finie ma "tranquillité" pour un moment). Mais ne t'inquiète pas, tous les cas m'intéressent autant.
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MessageSujet: Re: Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha   Jeu 13 Mar 2008, 19:31

Citation :
En lisant ça j'ai l'impression de retrouver des traits de Clymens.Quand on part en balades,elle est toujours a distance et borderise Sam,elle se couche ,observe,et dés qu'il se rapproche,elle repars faire une boucle pour se coucher plus loin et l'observer.Je pense que ton bearded fait son taf de chien de berger.

Oui je pense que cela vient de là, ce qui me fait bizarre c'est que c'est le 1er bearded que je vois où c'est aussi marqué. Enfin d'hab ils encerclent beaucoup mais y'a pas cette notion de "controle" je me couche ou j'avance doucement en coulant et je surveille. Je savais pas que les bearded pouvaient bosser comme ca eux aussi. Maintenant la différence avec les précédents c'est que dans sa famille ca travaille sur troupeau d'où ptete un instinct plus poussé. Enfin ca ca m'inquiète pas :) [juste que quand tu le vois faire, tu te dis raaa, j'aimerais tellement que tu sois assez à l'aise pour que je puisse t'emmener en découvrir pour de vrai sans que tu stresses (agitation d'une rencontre, je sais pas comment il réagira chez Raoul avec le monde, et possibilité de dressage choc pas maitrisé dans un stage où là c'est moi qui a été traumatisé par une précédente expérience malencontreuse]


Surlaroute => No soucy, t'as quand même le droit de t'occuper de tes enfants hein, pis il est pas à un mois près. D'ailleurs on va dire que dans la vie normale de tous les jours c'est pas un super problème en soit cette peur (vu que sur le reste il est cool). J'habite en retrait de la ville, je peux le promener des heures en forêt. Ca me gêne plus dans l'optique de faire des choses avec lui (agility ou autre), dans certaines situations où je finis par ne plus le prendre (une amie qui me dit après l'impro ah mais tu as tes chiens en voiture, on va boire un coup t'en prends un... bah ram je peux, chap non en ce moment), pour des rencontres comme celle qui va s'organiser (parce que ca peut signifier pour lui 3 jours de stress) ou pour les vacances, à la base je voulais partir 4 jours avec sac à dos et chien donc ben de temps en temps je traverserais des villes pour manger même si c'est rare, pis y aller en train pour pouvoir faire un chemin tout droit et pas en boucle, pouvant à tout moment décidé de rentrer plus tôt que prévu par le train (là même pas en rêve).

Mais bon à part ces moments "particuliers" c'est supportable vu qu'en foret, chez moi, en promenade, y'a pas de problème. J'vais donc éviter de le forcer à supporter une ambiance stressante en attendant de savoir où on va et comment l'aider à passer ce cap. Je vais juste continuer à le faire jouer avec l'autre dans pleins endroits soft pour lui (style le parc désert quand il pleut y'a une énorme piste de danse couverte et c'est aussi bien je pense pour lui montrer calmement un endroit qui peut etre stressant dès qu'il sera investi par plein de gens quand il fera beau) et travailler notre relation en jouant aussi avec lui seul dans plein d'endroits différents et en lui apprenant des tours à exécuter ailleurs qu'à la maison. Rester dans des endroits où même si c'est pas aussi cool que les trucs qu'il connait par coeur, il reste assez à l'aise pour chercher à jouer quoi.
Le reste on verra après.


Et encore merci :)
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MessageSujet: Re: Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha   Jeu 13 Mar 2008, 19:58

Qui sait peut être que devant des moutons il n'aura pas d'appréhension,l'instinct étant plus fort.

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MessageSujet: Re: Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha   Jeu 13 Mar 2008, 19:59

on verra en Mai toutes façons ^^
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MessageSujet: Re: Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha   Jeu 13 Mar 2008, 20:18

Oufn tu n'es pas avardsur les touche de ton clavier Wink

J'ai hate de lire la suite (mais pas trop long hein les posts), c'est intéressant tout ca...
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Bultycha
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MessageSujet: Re: Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha   Jeu 13 Mar 2008, 21:04

Bon alors, l'histoire du chien devenu peureux à l'adolescence, ce n'est pas la première fois que je l'entends.

Pour te dire mon BA a eu une phase également de j'ai peur de tout vers ses 10 mois, et avec l'expérience du trouillou et bien je ne me suis pas focalisé, je l'ai moins sorti et tout est rentré dans l'ordre. Et c'est un chien qui est super stable à la base.
Les chiens de ring qui sont virés à 10-12 mois qui sont virés parce qu'ils ont peur des coups de feu puis avec leur nouveau propriétaire comme par hasard vers 18 mois cela passe, là ausij'ai déjà entendu deux cas comme cela.
donc dans cette phase là je te dirais d'y aller doucement.


un truc qui a beaucoup aidé mon chien c'est qu'on se retrouve dans un endroit et qu'il arrive à se détendre. C'est un peu le "repos" d'OB.
D'ailleurs pas de mystère j'ai eu un peu les mêmes bases que Wolf ou Gilda ou mrusso et d'autres là-dessus, donc cela se rejoint !

Pour ma part, le Titi est incapable de rester en repos simple : c'est-à-dire couché en vache et détendu. Donc j'ai été plus loin, je lui ais appris à se coucher sur le côté et à se détendre complètement jusqu'à "dormir".
Au départ, à la maison, vu que je préparais un concours : j'étais en train de bosser il dormait, je lui disais 'shhhhhhhhhut" fais dodo sur un certain ton apaisant. Je lui ai appris ensuite ferme tes yeuix.
Puis au bout d'un ou deux mois, j'ai commencé à le faire dans des endroits calmes puis plus stressants.
Cela lui a permis de "comprendre" (?) qu'il pouvait avoir une possibilité de se décontracter dans un endroit stressant. Et s'il y avait un bruit, au bout d'un moment (mais quand il savait déjà faire !) je pouvais le lui "imposer". Mais au début, je t'avoue qu'il y a des fois où j'ai abandonné parce qu'il ne pouvait pas et surtout quand je commence à m'énerver je préfère arrêter (lol).
Puis il a été capable de le faire en entrainnement d'agility avec les chiens au milieu, je lui ais imposé.
Cela a été néanmoins pas mal de travail mais qui a été bénéfique pour lui.


Autre chose également : en méthode clicker on te dis tu prends ton chien et tu attends pendant longtemps que le chien te regarde même si cela prend une demi-heure, etc... tu C/R chaque récompense : puis le chien s'adapte à son environnement et cela va de plus en plus vite.

pour un chien trouillard comme le mien, c'est IMPOSSIBLE.
Pour moi c'est contrôle et contrôle : je lui imposes tout. Je lui ais appris "laisse tomber" = jeu.
Donc beaucoup laisse tomber, il me regarde on joue. Une fois que c'est appris, je l'ai utilisé pour les situations stressantes. Cela lui donne un repère.
Franchement je t'avoue que les ballades en ville ne sont pas de tout repos avec lui Lol

Quand un bruit interviens maintenant j'attends sur place de me "reconnecter" avec lui à l'endroit où il y a eu le problème. Je lui parle, quand il me regarde je prends un ton enjoué. Dès qu'il ne me regarde pas, je reparles sur un ton plus ferme et je "bouge" avec lui pour éviter qu'il ne s'enfonce d'avantage mais en restant au "même" endroit. Je n'arrête pas de lui parler.
A un moment, je ne quittais pas l'endriot sans qu'il ait accepté la bouffe : quitte à lui donner dans la gueule de force. Puis seulement je partais.
Pendant un moment il prenait la nourriture sans conviction et me la recrachait. j'insistais jusqu'à ce qu'il l'avale. et ensuite on partait.
Et maintenant, il sait qu'il doit prendre la nourriture. Et cela le fait redescendre plus vite, après un coup de feu, il met moins d'une minute pour se remettre dans le taf, même si ce n'est pas au top bien sûr !

Là je rejoins Gappy, parce qu'à un moment, je me suis dis ce n'est pas à lui de décider. Si j'ai décidé qu'il devait avoir une récompense et bien il doit la prendre. Il n'y a pas à discuter.

Attnetion par contre, il faut vraiment le faire sans "braquer" le chien. Je pouvais le faire avec le mien mais il est vrai qu'il faut ressentir son chien. Mais je ne pense pas que cela réussise avec tous les cas.
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MessageSujet: Re: Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha   Jeu 13 Mar 2008, 21:48

A vous lire toutes les deux, je pense vraiment que ça ne vient pas d'un problème de gestion du chien par le maître, mais bien d'un déséquilibre physiopsychologique.

Petite info en passant : tous les vaccins entrainent facilement leur lot de peurs (effets secondaires), mais le vaccin anti-rabique, lui, en plus crée un paquet d'angoisses torturantes (j'en sais quelque chose, je l'ai eu, et il m'avait créé un paquet de problèmes, qui ont disparu en le drainant).

Petite question, maintenant : quelqu'un pourrait-il m'indiquer les protocoles vaccinaux des chiens (âge, vaccins, rappel...). Bien sûr que je peux les chercher, mais comme je passe du temps sur les symptômes et les répert', ça me ferait toujours ça de gagné. Merci d'avance !

Titluciole, je pense que je trouverai un traitement pour ton Chap' avant un mois, à priori, et comme ça, lors de la rencontre, il aura déjà bien avancé, et ça permettra de voir comment il évolue.
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MessageSujet: Re: Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha   Jeu 13 Mar 2008, 21:52

Age Vaccination
Chiot
(primo-vaccination) Entre 7 et 9 semaines
1ère injection
Hépatite de Rubarth
Maladie de Carré
Parvovirose

Entre 11 et 13 semaines
2nde injection
Hépatite de Rubarth
Maladie de Carré
Parvovirose

1ère injection
Leptospirose

3 mois
2nde injection
Leptospirose (1 mois après)

1ère injection
Borréliose
Piroplasmose
Rage
Toux de chenil

4 mois
2nde injection
Piroplasmose

Adulte
(Rappels) Un an après la primo-vaccination
Rappel complet

Rappels annuels
Borréliose *
Leptospirose *
Piroplasmose *
Rage
Toux de chenil

Rappels tous les 2 ans
Hépatite de Rubarth
Maladie de carré
Parvovirose

Femelle gestante 2 injections par gestation
Hépatite de Rubarth
Maladie de carré
Parvovirose

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MessageSujet: Re: Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha   Jeu 13 Mar 2008, 22:53

Merci, Supplete, c'est génial ! Partant de ce protocole, je pourrai poser les questions précises à chacun pour adapter à ce que le chien a eu ou pas comme vaccins.
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MessageSujet: Re: Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha   Ven 14 Mar 2008, 11:47

J'étais justement en train de chercher un tapis qui tient dans mon sac à main pour lui trouver une maison à transporter où il puisse se poser (vu que c'est surtout à l'arrêt qu'il a peur), parce que quand il a peur, il cherche comme refuge ma voiture, j'me disais que je pourrais lui trouver une bulle-tapis très positive pour faire repos dessus, et qu'il sache que là, il ne craint rien, je vais pas le forcer à faire qqchose, personne va tenter de le caresser etc etc...

Pour l'idée de décider que et de pas y déroger, en y réfléchissant, je pense qu'il y a deux choses et je m'interroge dessus :

- il y a un confort pour nous. T'as peur, tu te débats, tu risques de virer ton collier, de passer sur la route, je t'oblige à respecter un commandement (coucher, pas bouger, pas tirer, regarde moi), il finit par obéir pour ne pas aggraver son cas (avoir peur c'est une chose, avoir peur et perdre le soutien de son repère sécurisant en est une autre) mais je pense qu'il est tout aussi stressé finalement, tout aussi angoissé, juste qu'on lui apprends à ne pas l'exprimer. Enfin moi je le vois là, son quasi premier reflexe quand il panique il se débats moins et il s'arrête de lui même en s'asseyant, c'est plus reposant, mais intérieurement il est toujours dans le même état, il prends son mal en patience quoi face à mon "caprice" de rester dans un coin angoissant.

- l'idée c'est de lui montrer qu'il n'y a aucune raison d'avoir peur. Je l'ai fait avec mon ancien bearded pour les hauts-parleurs, une journée à côté, au début il se débattait à la fin il jouait avec moi et il n'a plus jamais eu peur des hauts-parleurs. Juste que pour que ca marche, il faut qu'à la fin de la séance il n'ait plus peur, sinon ca risque de le renforcer, il perds encore plus confiance. (et accessoirement que rien d'imprévu ne vienne surenchérir l'angoisse, l'idée étant bel et bien ce truc qui te fait peur, tu vois pourtant il t'arrive rien)
Enfin la c'est ce que je vois avec Chaplin : hier je vais sur un parking désert et cloturé pour bosser, au fond y'a une maison avec un chien qui aboie. Y'a trois semaines, je pouvais le faire travailler et jouer avec lui sur ce parking (juste un ou deux décrochages d'attention et encore c'était pour aller voir mon autre chien qui chouinait dans la voiture), hier soir pas moyen de l'avoir à côté de moi, je n'obtenais son attention qu'à travers le mouvement (je cours, je t'aspire), la balle qui roule et qu'il va chercher, mais il restait assez loin de moi, il venait juste chercher une récompense avant de se réécarter. Il était obnubilé par le chien qui aboyait au loin, il avait l'air un peu perdu, courant un peu partout en cherchant d'où ca venait, et pas super à l'aise. En trois semaines, j'ai perdu de la confiance.

En fait, c'est comme si au début, il se disait bon elle m'emmène quelquepart ca va être chouette, cool je la suis... arf ca fait peur, ouais mais elle veut, je tente de prendre sur moi. Et maintenant, parce que je le sors plus souvent dans le bruit (une fois tous les deux jours en gros en plus des ballades normales), il a l'air de se dire, arf elle m'emmène, j'vais encore avoir peur, je veux pas avoir peur, j'anticipe ma peur, et j'ai peur now dès qu'elle tente de me sortir de voiture (il se débat quand je mets maitnenant la laisse pour sortir de voiture). Disons qu'il se prépare à avoir peur et que c'est donc encore pire. Et c'est là que je trouve la limite à la "gestion de la peur du chien", pour moi, si ca ne débouche sur absolument rien de positif pour lui, ca ne l'aide pas, sauf si dans un coin de sa caboche il est assez fort pour le surmonter au moment X où ca se passe voir avec du temps (expérience des hauts parleurs).

Enfin je sais pas, je suis en plein doute moi même on va dire là.

J'espère que c'est un cap à passer, un âge bête à la con, et pas une péninsule à la Cyrano ! (j'en perds pas l'humour c'est déjà ca).
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MessageSujet: Re: Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha   Ven 14 Mar 2008, 12:12

titluciole a écrit:
J En trois semaines, j'ai perdu de la confiance.

En fait, c'est comme si au début, il se disait bon elle m'emmène quelquepart ca va être chouette, cool je la suis... arf ca fait peur, ouais mais elle veut, je tente de prendre sur moi. Et maintenant, parce que je le sors plus souvent dans le bruit (une fois tous les deux jours en gros en plus des ballades normales), il a l'air de se dire, arf elle m'emmène, j'vais encore avoir peur, je veux pas avoir peur, j'anticipe ma peur, et j'ai peur now dès qu'elle tente de me sortir de voiture (il se débat quand je mets maitnenant la laisse pour sortir de voiture). Disons qu'il se prépare à avoir peur et que c'est donc encore pire. Et c'est là que je trouve la limite à la "gestion de la peur du chien", pour moi, si ca ne débouche sur absolument rien de positif pour lui, ca ne l'aide pas, sauf si dans un coin de sa caboche il est assez fort pour le surmonter au moment X où ca se passe voir avec du temps (expérience des hauts parleurs).

J'ai l'impression qu'à absolument vouloir l'habituer au bruit...tu fais du renforcement négatif.Il sort avec une sorte de "panique" et effectivement il va y avoir un bruit qui va faire que...tu ne fait que conforter sa peur
Je pense que pendant un certain temps il faudrait lui faire reprendre confiance?Une sortie courte sans bruits,sans rien,avec du jeu ou de la récompense,et tu progresses ainsi petit à petit.Certain chiens s'habitue vite ,le tien est peut être plus sensible ,il faudra y aller par étape

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MessageSujet: Re: Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha   Ven 14 Mar 2008, 12:31

J'ai toujours continué les sorties positives sans rien, sans bruit, en forêt lâché juste pour jouer et s'amuser, mais le loupiot fait la différence (laisse/pas laisse - ville/forêt) et hier en allant sur le parking (c'est éclairé, et la nuit tombe encore vite le soir) je pensais pas qu'il serait mal à l'aise vu que j'y suis akllée plein de fois pour les faire jouer ou travailler et que ca allait.

Enfin bon, on va arrêter 15jours min toutes sorties hors forêt cool pour qu'il oublie un peu mais ca ressemble à un cercle sans fin, faut le sortir pour l'habituer et plus tu le sors plus ca les renforce raaaaaaaaa
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MessageSujet: Re: Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha   Ven 14 Mar 2008, 12:46

Faurdait peut être l'etonner un peu:forêt =laisse puis plus de laisse...pour ne pas qu'il s'habitue et qu'il associe la laisse =la ville = la peur.

Oui il faut le sortir pour l'habituer mais les chiens ont un seuil de tolérance qui varie,le tien a un seuil très bas donc il faut vraiment y aller doucement,sans le brusquer.

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MessageSujet: Re: Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha   Ven 14 Mar 2008, 12:55

[quote]Titluciole
- il y a un confort pour nous. T'as peur, tu te débats, tu risques de virer ton collier, de passer sur la route, je t'oblige à respecter un commandement (coucher, pas bouger, pas tirer, regarde moi), il finit par obéir pour ne pas aggraver son cas (avoir peur c'est une chose, avoir peur et perdre le soutien de son repère sécurisant en est une autre) mais je pense qu'il est tout aussi stressé finalement, tout aussi angoissé, juste qu'on lui apprends à ne pas l'exprimer. Enfin moi je le vois là, son quasi premier reflexe quand il panique il se débats moins et il s'arrête de lui même en s'asseyant, c'est plus reposant, mais intérieurement il est toujours dans le même état, il prends son mal en patience quoi face à mon "caprice" de rester dans un coin angoissant.

C'est exactement ça, le fait de l'obliger l'empêche d'exprimer sa peur, son stress, et ça parte aussi au renforcement, puis, comme tu dis, il anticipe parce que la dernière fois, il n'a pas été bien. (comme un chien peut anticiper s'il n'aime pas monter en voiture et que 2-3 fois tu l'emmènes faire de super balades après le trajet en voiture, il se mettra à apprécier le fait de monter en voiture).

Les réflexions de Supplete sont intéressantes aussi, ne pas lui permettre de faire d'association "laisse = stress en vue"...
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MessageSujet: Re: Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha   Ven 14 Mar 2008, 13:01

Juste un bête exemple comme ça, vous me donnerez votre avis sur la peur ensuite...un jeune chien refuse de rentrer dans un magasin avec sa maitresse (5 mois + ou - )...peur panique, je regarde et ne dis rien, la maitresse, me demande si je veux bien le tenir, vu qu'elle doit rentrer dans le magasin et que son chien panique (c'est vrai, je l'ai vu)...bref je prends le chien et je continue d'attendre ma fille...une fois à la caisse, ma fille n'a pas de sous...sans me poser la moindre question, je ne pensais même plus à la peur du chien, je rentre dans le magasin donner des euros à ma fille, le chien m'a suivi sans la moindre réaction, il trainait bien un peu derriére, mais sans plus, une fois dehors, je réalise que le chien je le tenais justement parcequ'il n'osait pas rentrer dans le maga Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha   Ven 14 Mar 2008, 13:08

J'imagine tout à fait bien la scène...Mais il a 5 mois, c'était une panique, pas un état de "panicabilité" permanente...Après, le comportement de la personne qui s'en occupe peut amplifier le phénomène ou le diminuer, c'est sûr, mais ça n'était pas une pathologie...

Je connais ça avec les chevaux ; parfois, les cavaliers disent "il a peur, mon cheval", alors que c'est aux qui ont les jetons, alors, forcément il risque pas de passer, le "canasson" !
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MessageSujet: Re: Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha   Ven 14 Mar 2008, 13:33

J'en ai aussi déjà fait l'expérience Gappy, avec mon 1er bearded qui n'avait que des peurs très isolées et ciblées et que j'ai fini par réussir à rattrapper avec moults erreurs mais quand même. (bon c'était mon 1er chien hein pas taper). On va chercher une troupeauteuse américaine à l'aéroport avec des passionnés canins, mon ami me dit tiens emmène Newt avec toi.
J'arrive à l'ascenceur de l'aéroport et là je commence à me poser des questions, comment il va réagir, j'espère que ce truc là va pas lui faire peur aussi, qu'il va pas se mettre à se débattre en hurlant, en un mot je stresse et je tenais la laisse légèrement plus tendue. Le chien commence à tourner. Mon ami me le fait remarquer, je me force à me détendre et à pas y penser, c'est passé tout seul.

Maintenant ce chien là, sa 1ère frayeur a été issu d'un accident, d'un bruit inconnu très fort associé très fortement à quelquechose de désagréable. Sur le fond, ce chien avait un caractère très équilibré, et était même très sûr de lui.

En fait quand on parle de chien peureux, je trouve que tu as quand même différentes sortes, enfin je sais pas, entre ce 1er bearded qui avait peur de truc très précis et isolé à cause d'un évènement précis, mon B.A. dont je reste persuadée que l'hyperactivité et sa non capacité à s'arrêter et son coté hypercollant cache un fond de non-confiance même si tu le verras jamais paniquer pour quoique ce soit, et Chaplin où c'est plus une ambiance, une agitation qui le perturbe, j'ai vraiment pas le même type de chien en face de moi.

Pis bon depuis ce premier chien, j'ai quand même avancé, et je pense que je tiens réellement de la même manière ma laisse quand j'ai un chiot B.A. au bout (j'en garde que je socialise) ou que j'ai un bearded, je suis pas du genre à me poser trop de questions. Sinon j'emmènerais pas mes beardeds chiot sur des terrains de ring par exemple. Pourtant bah y'en a avec qui ca passe naturellement, et d'autres t'as beau tenté, c'est de pire en pire. Chaplin depuis qu'il est petit fait attention aux bruits (s'arrête avant de rejouer), et j'ai toujours décidé de pas faire une fixette dessus et de continuer à l'emmener quand j'avais besoin avec succès d'ailleurs la plupart du temps, sauf que depuis quelques temps, pour les mêmes choses, au lieu d'écouter puis de reprendre son chemin, il se mets en panique sans que je trouve le lien. Avant qu'il panique et même les 1ères fois, je jure que j'ai rien fait de spécial et j'ai pas réagi en faisant oh mon pauvre toutou ou oh mon dieu il a peur que vais-je devenir, j'ai continué comme d'hab, mais lui aussi a continué... dans la peur. J'dirais que c'est malheureusement pas si simple.

Maintenant je te l'accorde, vu qu'en ce moment précis je suis en train de me poser des questions sur quoi faire ou autre et que je doute (mais en même temps quand quoique tu fasses tu te retrouves toujours avec un chien en panique au bout de la laisse, t'as de quoi te poser des questions je pense), c'est pas le meilleur moment pour moi-même d'aller en ville avec lui, schuis pas en "état" on dira. Mais ca veut pas dire que dans l'histoire de ce chien, ca a toujours été le cas.. Pis bon mon autre chien lui il est cool et il s'en fout des bruits et continue à jouer ou autre, pourtant Chap n'arrive pas dans ces moments là à se caler sur lui, pourquoi si ca vient juste de moi ?
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MessageSujet: Re: Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha   Ven 14 Mar 2008, 15:27

Meuuuh j'ai jamais dit que ça venait juste de toi paix

Je pense que cela peutêtre un tout...mauvaise lignée, mauvais élevage, mauvaises rencontres (comme moi avec la c.... aux canettes) mais je pense qu'il n'y à pas d'autres solutions que de leur demander dans ce cas d'obéir de façon encore plus cohérente, structurante qu'il ne le faut avec n'importe quel chien...et pis l'homéo, j'y crois aussi, mais seule, je n'y crois pas du tout pour un chien dans ce cas, en tous cas Very Happy

ps pourquoi tu n'as pas pu voir au moins la maman ?
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MessageSujet: Re: Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha   Ven 14 Mar 2008, 15:35

Je ne pense pas non plus que l'homéo seule marche, mais juste y aller franco ne marche pas non plus donc je préfère établir un plan de bataille complet avant d'aller plus loin en fait.

Raa me suis mal exprimée, j'ai vu la maman, juste que je la connais pas, genre quand tu la vois une ou deux heures, tu vois forcément pas tout, là où pour la lignée tu en croises sur des terrains d'agility donc tu les connais mieux car les vois plus souvent. Et euh elle avait l'air totalement normale sa maman :) (et son papa aussi)

(et j'ai oublié de dire pour la laisse, je fais déjà comme ca, je le sors de la voiture en laisse en forêt, mais il est pas fou, il voit bien la différence entre forêt, parking pour aller en ville même si je change de parking et tout)
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MessageSujet: Re: Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha   Mar 18 Mar 2008, 12:24

Voilà, Titluciole, je viens de relire tout ce qui concerne ton trouillou, dans ce post, celui de Bultycha, et dans la rubrique agility.

Je te traduis donc ça en symptômes, tu me diras ce que tu en penses :

Chaplin est indépendant, il a un certain désir de solitude, ce qui ne l'empêche pas d'être affectueux.
Pour le fait qu'il contrôle ton BA dans le cercle, peut-on dire qu'il est un tantinet autoritaire ?

Une certaine crainte des inconnus, il est méfiant et n'aime pas le contact physique forcé. Aversion à être touché ?

Il est observateur et patient.

Il aime être le meilleur.

Il est joueur, joyeux, mais calme ; obéissant, respecteux, posé.

Il a peur des bruits, des cris (et aboiements, qui sont des cris de chiens, finalement). Il a envie de fuir, mais si tu es là, il reste, tremblant et prostré, en quelque sorte. Il a peur des coups de feu.
En cas de stress, ses selles sont très molles.

Ses problèmes de peur se sont agravés à la puberté.

Il a tendance à manger peu et doucement.

Si tu as à corriger ou à rajouter, n'hésite pas.

Et pour finir, une petite précision à l'attention de ceux qui pourraient être amenés à me parler des soucis de leur chien pour que j'essaie de les soigner : Titluciole m'a fait le topo sur son chien pendant que je m'occupais de celui de Bultycha, ce qui a permis de gagner du temps ; elle s'est servi de tout ce que Bultycha a décrit, et de tout ce que j'avais demandé, pour voir ce qui pouvait me servir, et en faire une synthèse très bien faite et très propre....mais où le problème principal n'apparait que tardivement. Donc, si vous me faites un topo, ne cherchez pas à classer, organiser, racontez moi tout comme ça vous vient, en commençant par ce qui est le plus embêtant, comme si nous étions face à face en train de discuter, OK ? Titluciole, tu pouvais pas savoir, c'est pas grave. a bientôt pour ta revue des symptômes que j'ai dégagé, et ensuite je vais avancer sur la répert' du Chap'.
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MessageSujet: Re: Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha   Mar 18 Mar 2008, 13:51

Citation :
Chaplin est indépendant, il a un certain désir de solitude, ce qui ne l'empêche pas d'être affectueux. YES

Pour le fait qu'il contrôle ton BA dans le cercle, peut-on dire qu'il est un tantinet autoritaire ? difficile à dire, c'est un mélange je dirais, entre la puberté où il teste des choses mais finalement il les teste pas longtemps, et son côté un peu chien de berger obsédé, autant il va insister pour le cercle, autant il va pas insister sur le controle d'un passage de portes, sur l'envie de reprendre un jouet à l'autre etc etc... Je le vois donc pas vraiment autoritaire


Une certaine crainte des inconnus, il est méfiant et n'aime pas le contact physique forcé. Aversion à être touché ? YES par contre le contact physique avec quelqu'un qu'il connait ne le gêne pas, il peut dormir couché contre moi là où j'ai eu des chiens qui détestait ca


Il est observateur et patient. YES


Il aime être le meilleur.YES


Il est joueur, joyeux, mais calme ; obéissant, respecteux, posé. YES


Il a peur des bruits, des cris (et aboiements, qui sont des cris de chiens, finalement). Il a envie de fuir, mais si tu es là, il reste, tremblant et prostré, en quelque sorte. Il a peur des coups de feu.
En cas de stress, ses selles sont très molles. YES, pour les coups de feu, je dirais pas plus que le reste, pas de réaction plus grande que si c'est une voiture qui passe en gros :)


Ses problèmes de peur se sont agravés à la puberté. YES


Il a tendance à manger peu et doucement. YES


Voila m'dame :)
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MessageSujet: Re: Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha   Mar 18 Mar 2008, 14:59

Pour le fait qu'il ne soit pas autoritaire, mais berger obsédé, est-ce qu'on peut dire qu'il a en quelque sorte des "pensées persistantes ou obsessionnelles" ?
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MessageSujet: Re: Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha   

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Mon trouillou à moi suite du post de Bultycha
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