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 Vous avez dit sensible

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titluciole
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MessageSujet: Vous avez dit sensible   Ven 07 Mar 2008, 10:06

Bon je savais pas où mettre ca, on va dire que je poste ici.

Suite au post de daffye sur les défauts du border, je me pose une question existentielle. Apparemment le border est un chien très sensible et parfois peureux (en dehors de toutes ses autres extraordinaires qualités).

Bon moi j'en ai un peu ma claque des chiens sensibles à tendance, ouhlala maman j'ai peur, j'veux dire c'est hyper reposant d'avoir un chien qui au contraire se pose pas de questions. Pendant longtemps, j'ai cru que les bearded étaient comme ca parce que plus sélectionnés sur la longueur des poils que sur le travail. Pour moi un chien de travail, c'est un chien très stable en toute situation, un berger allemand lignées de travail ou un malou de travail est naturellement cool qu'il y ait des coups de feu, une tempete, un truc qui tombe, 3000 personnes, etc etc. (quand je dis naturellement c'est que même sans être particulièrement socialisé ca va, là où d'autres faut faire des efforts)

Du coup je pensais que le border était un chien forcément très stable pour pouvoir travailler, genre quand même pour "affronter" une vache faut avoir du carafon, et je me rends compte qu'apparemment non.

D'où mon questionnement.

Est ce que ca vient de la sélection ? Genre tous les chiens de berger de garde (B.A. malou, beauceron etc) ont été sélectionné sur leur courage, capacité à affronter le danger donc stabilité de caractère et les chiens conducteurs de troupeau (berger des pyrénnées, border, mais je mets aussi bearded dedans) sur autre chose qui apporte en même temps cette sensibilité ? Genre je sais pas le côté très malléable, très à l'écoute.

Ca vient de là cette histoire ou d'un défaut de sélection au niveau des élevages ?
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Wolfen38
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MessageSujet: Re: Vous avez dit sensible   Ven 07 Mar 2008, 10:16

Perso, je pencherais plutôt pour un soucis de sélection.

La seule qualité recherchée chez le border (enfin tout du moins de loin la principale), c'est son aptitude à bosser au troupeau, et je pense que de ce fait, les éleveurs oublient souvent qu'il n'y a pas que ça....

mais bon, ils créent ce dont ils ont besoin, et ils n'ont pas spécialement d'un chien cool dans sa tête, juste d'un chien qui bosse sur les bêtes.
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titluciole
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MessageSujet: Re: Vous avez dit sensible   Ven 07 Mar 2008, 10:56

Bah pour moi pour pouvoir bosser sur troupeau faut :

- pas avoir peur d'un orage en pleine montagne (c'est pas gagné pour mon bearded ca) - mais c'est ptete cliché loool
- pas avoir peur d'une brebis qui veut charger (bon ca le précédent avait peur des gros bruits mais à 6mois tenait tête aux brebis récalcitrante)

Donc ca demande bien un minimum de courage quand même.

Et les B.A. and co sont pas sélectionnés sur leur capacité à être cool dans leur tête, mais sur le mordant et sur le coup de feu, pourtant ces qualités là semblent être contagieuse pour le reste là où savoir faire face à une vache (ce que ne saurait pas faire mon B.A. d'ailleurs) n'est pas contagieux pour le reste.

Mais bon si c'est un défaut de sélection, ca me rassure sur une chose, c'est juste que j'ai pas encore trouvé la perle rare niveau élevage... pourtant j'ai essayé !
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Wolfen38
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MessageSujet: Re: Vous avez dit sensible   Ven 07 Mar 2008, 11:21

Bah, je te donne mon ex perso.

Aston, en dehors du troupeau : Inquiet, toujours sur l'oeil, que ce soit vis a vis des gens, autre chien, bruit....

Aston au troupeau : Les yeux rivés sur le troupeau, et quoiqu'il arrive, il ne décroche jamais.

Donc dans un but d'utilisation au troupeau, il correspond parfaitement à ce que recherchent les éleveurs de borders pour troupeau.
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kathoune
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MessageSujet: Re: Vous avez dit sensible   Ven 07 Mar 2008, 14:26

franchement mes chiens ne sont pas du tout craintif, il vont vers tout le monde ect....
le seul truc qui leur fait peur s'est les petards....

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On n'a pas un coeur pour les hommes et un coeur pour les animaux. On a un seul coeur ou pas de coeur de tout.
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Supplete
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MessageSujet: Re: Vous avez dit sensible   Ven 07 Mar 2008, 15:08

Je pense que ça dépend de l'éducation que tu lui donnes aussi ,si tu l'habitues tout petit à la foule,le bruit....il n'y aura pas de souci.La mienne,petite a été habitué au coup de feu au club,maintenant il y a d'autres facteurs qui vont rentrer en compte:elle entant un coup de feu,elle me regarde aucune réaction de ma part,elle ne bougera pas,réaction de ma part:elle réagira,ou bien si on est à la maison elle va se calquer sur Sam,qui n'aura pas forcément la réaction qu'il faudrait.Vraiment je pense qu'il y a un apprentissage à faire
La mienne est comme Aston ,on est allé au sp border l'année dernière(en spéctateur) ,c'était plein de monde de chiens,de bruit,elle n'a rien calculé ,la seule chose qu'elle voyait c'est les moutons,elle était fixé sur eux,à l'inverse on est allé faire un entrainement agility en extérieur avec là aussi du monde,des chiens....elle était beaucoup plus receptive au monde qui l'entourait.
Je pense que le border quand il est au troupeau il est dans un autre "monde"il n'y a plus que lui ,les bêtes et tes ordres,il est transformé.

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MessageSujet: Re: Vous avez dit sensible   Ven 07 Mar 2008, 15:53

L'éducation, le choix de l'élevage est toujours un paramètre.

Maintenant je pense pas que j'éduque/socialise différemment mes chiens que j'aie au bout de la laisse un B.A., un malinois ou un bearded. Dès tout petits ils trainent avec moi partout, dès 2mois et demi ils entendent des coups de feu au ring, ils vont sur les marchés etc...

Sur tous les B.A. que j'ai socialisé pour un ami éleveur, et tous les malinois de mon frère que j'ai baladé, je me rappelle en avoir vu un "marquer" au bruit, sur mes deux beardeds, deux qui ont peur des gros bruits types pétard, claquage de balancoire sous chapiteau etc... Donc même s'il faut prendre en compte l'éducation, j'ai l'impression que les statistiques donnent plus de chance de tomber sur une certaine sensiblerie dans une race et pas dans l'autre. [je parle pas de chiens totalement phobique de tout hein, mon 1er bearded était assez équilibré mise à part les bruits type pétard, le 2ème tout lui va bien tant qu'on marche lool]
Quand à savoir par rapport à la concentration sur troupeau, j'avoue avoir jamais tiré de coups de feu pendant que mon 1er bearded était au troupeau, le 2ème a pas eu l'occasion encore.

Pour les élevages, bah c'est vrai que mon 1er bearded venait d'un élevage pour "particulier", mais le 2ème j'ai été le chercher chez l'élevage français qui produit le plus de chiens d'agility, qui bossent leurs chiens sur troupeau, qui ont sortis des chiens en belgique en RCI et dont l'un des chiens bossent en décombres. Ca se voit d'ailleurs niveau influx nerveux et athlétisme de la bestiole mais bon....



Bon vous me direz vous vous en fichez de mes questions existentielles vu que c'est pas pour le border mais si un peu quand même. Mon B.A. va sur ses 8 ans, même si je lui souhaite une vie encore trèèèèèèèès longue, je sais que mon précédent chien n'a jamais vu ses 10ans, donc je peux pas m'empêcher de penser au prochain. Le bearded est ma race de prédilection, en même temps je me dis, repiquer dans les soucis, dans les doutes, ne pas savoir si un jour il sera capable de passer un CSAU, de supporter le coup de pétard précédent un brevet de pistage ca me saoule. Après je peux tenter d'aller le chercher sur des lignées anglaises ou sur une lignée américaine plus rustique mais ca ne marche que si c'est qu'une question d'élevage et non de typologie de race. (d'où ma question)

Pis si c'est pas bearded, ben je m'orienterais forcément vers des chiens de travail donc soit malou, B.A. ou border. Mon frère me tanne pour un malou mais comme le B.A. faut pas que je tombe sur un carafon à la con qui te cartonne dès 4mois comme certains parce que j'ai pas la poigne de les tenir. Avec toujours la question de fond, ai-je le seul B.A. de sa lignée ultra-sociable, sympa et malléable parce que je ne l'ai pas renforcé ou parce que c'est un "gentil" de nature.
Et le border, bah vi c'est génial un border mais si c'est pour retomber dans le même risque lié à sa sensibilité que le bearded... ben euh est ce que ca vaut le coup ?


*j'va finir avec un lévrier afghan je le sens !*
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Supplete
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MessageSujet: Re: Vous avez dit sensible   Ven 07 Mar 2008, 16:04

Bon alors je vais peut être dire une grosse connerie,le border si on remonte quelques années en arrière c'est un chien qui hormis la grange et les vertes prairies remplies de moutons ,ne voyait pas grand chose,cela explique peut être leur sensibilité,méfiance....

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MessageSujet: Re: Vous avez dit sensible   Ven 07 Mar 2008, 16:15

Question sensibilité "coups de feu", lignée, éducation, mais aussi des imprévus accidentels qui vont marquer l'incident : ta propre réaction mais aussi celle des autres chiens s'il y en a sur le terrain par ex.


Dernière édition par GABNG le Ven 07 Mar 2008, 16:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vous avez dit sensible   Ven 07 Mar 2008, 16:18

Ben je sais pas, j'avais l'impression mais c'est ptete qu'une impression que surtout :

- c'est des chiens vachement observateur, j'ai l'impression que rien n'échappe au bearded un bruit, un détail, un geste de ma part, là où le B.A. il fonce pis il regarde après.

- c'est des chiens qui percutent très vite. Pour apprendre un truc à un bearded (et je suppose aussi à un border vu qu'on l'apprécie pour ca), il me faut moitié moins de répétitions qu'au B.A. en général. C'est pratique pour les bons trucs moins pour les mauvais. Genre un bruit associé à une expérience désagréable va être de suite enregistré et associé là où faudra plusieurs expériences similaires au B.A. pour se dire, je me méfie.

D'où mon impression que leur qualité : chien qui apprends facilement car pas trop dur dans leur tête et percutant très vite engendre dans le même temps cette certaine "sensibilité". En même temps, j'y connais rien, hein c'est qu'un sentiment depuis quelques années.
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MessageSujet: Re: Vous avez dit sensible   Ven 07 Mar 2008, 16:54

Tu as parfaitement raison.
Là je suis assise sur mon fauteuil,les 2 borders dorment tranquillement en face de moi,si je bouge un tant soit peu la tête,de suite ils vont être à l'affut,donc quand il y a du bruit,ou un truc inhabituel ,je dois faire très attention à mon comportement.

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MessageSujet: Re: Vous avez dit sensible   Ven 07 Mar 2008, 17:25

Quand Fayla était chiot, elle allait aux cours d'obé avec ma fille, j'étais sur un autre terrain avec un autre de mes chiens, l'idiote de monitrice a eu l'idée de lancer des canettes de coca vide sur les chiens, pas bête l'idée d'en lancer un peu partout pour que le chien s'abitue aux bruits divers, mais SUR les chiens, chiots en plus Twisted Evil bref Fayla était en panique total, l'horreur, le moindre bruit y ressemblant la faisait fuir, n'importe où...j'ai mis des mois à "récuperer" ça...j'ai laissé tomber les gamelles (vides Razz ) j'ai joué avec elle, avec des couvercles de boîte en fer etc...maintenant plus de problémes du tout de ce coté là, mais cela aurait pu trés mal finir, avec un chien hyper trouillu, comme dit Kaki Laughing

Si elle avait été vraiment peureuse, je ne suis pas certaine que cela aurait été récupérable!!!!

Mais orage, coups de feux, foule, concours, feux d'artifice etc...rien ne lui fait peur....je verrais plutot la sensibilité du Border augmenter considérablement, avec un maitre qui gueule, qui est brusque, sauvage, injuste, impatient, ennervé, peu sur de lui et j'en passe....et bien sur question de lignées aussi...mais ce n'est que mon avis et je peux me tromper Laughing

Mais d'accord avec Supplete toujours en éveil, à l'affut.
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titluciole
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MessageSujet: Re: Vous avez dit sensible   Ven 07 Mar 2008, 17:32

Moi on m'a fait le coup avec un bidon rempli de gravillons, qu'on lancait sur le chien et plus il avait peur, plus elle le balancait vers lui. Ca n'a pas aidé Chaplin c'est clair grrrrr (j'pense que moi par contre ca m'a aidé à arrêter d'aller en club lol). Raaa l'école des chiots evilbaillonné

Bon sinon je crie pas sur mes chiens, et j'shcuis une fille gentille, ptete que ca vient de là aussi, faut voir la tete de chaplin la première fois qu'il est arrivé en ring et qu'on m'a dit bonjour en parlant super fort. Ca l'a vachement impressionné, pas habitué le loulou. Ca l'a ptete pas aidé pour les coups de feu, comme les aboiements des chiens excités par le mordant hein (alors qu'il aime pas entendre les chiens aboyer), je dis pas que y'a aucune raison.. juste que zut, le B.A. a vécu les mêmes trucs et s'en fout royalement.
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Bultycha
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MessageSujet: Re: Vous avez dit sensible   Ven 07 Mar 2008, 20:28

Je suis persuadé qu'il y a quand même la sélection qui joue.

Mon face rase (chien sélectionné sur la couleur de la robe et quasiment que sur cela) est d'un fond anxieux. Alors on pourrait dire que cela vient de ma façon de l'éduquer : les traits de caractère qu'il avait en arrivant avec moi perdurent. Tout au mieux je n'ai fait que les atténuer.

A côté de cela le BA pris à la SPA n'avait RIEN vu (il ne savait pas que seul Moïse marchait sur l'eau ou ancore qu'un ballon roulait) et pourtant il s'est fait à toute les situations : et lui faisait face au vache et toute autre bestiole.
De même le Ba actuel, il a des moment sde peur : je lui explique que ce n'est pas grave :et il s'adapte à la situation ce que ne fera jamais le face rase ! Aucune capacité de s'adapter à une situation nouvelle. Et les frangins de la portée sont également comme cela.

personnellement comme l'a dit Wolf je pense que les éleveurs ne prennent pas assez en compte d'autres paramètres tels que la santé et le caractère à l'extèrieur du terrain.
Si j'ai choisi un élevage de Ba avec des origines beauté, c'est uniquement parce que je savais que les chiens étaient sélectionnés sur le caratère à l'extèrieur du travail de mordant. Et au final, c'est un chien extrèmement stable. Mais il en est de même avec la portée de malou qu'elles ont eu.
Donc pour moi c'est qaund même une question de chois et de priorité dans l'élevage.

Et voilà, comme élevage pour mon prochain chien j'ai du mal avec certains éleveurs qui ne travaillent qu'en utilisation (que ce soit border ou malou ou BA) non pas parce qu'il ne font pas du bon travail, mais tout simplement parce que je n'ai absiolument pas les mêmes objectifs que ces éleveurs.

Un exemple sur un élevage de Berger hollandais : sur le site internet, ils étaient à fond socialisation, en discutant les éleveurs parlaient de stabilité de caractère etc... Chiens de décombre, etc ... Je me suis dit qu'ils avaient des idées assez proches de ce que je recherchais.
En piochant un peu, ils m'ont dit que leur meilleur portée était parti à 4 mois, et qu'ils ont eu du mal à rentrer dans leur frais du fait de nombreux frais véto : les chiots se battaient tout simplement jusqu'à mettre des points de suture à 4 mois ! affraid
Pour moi ce n'est pas cela la socialisation et eux parlaient de socialisation dans le monde du mordant tout simplement
Nous n'avions pas les mêmes objectifs entre eux et moi ! Et pourtant îls faisaient un vrai travail de sélection et pouvaient être qualifiés de bons éleveurs.

Tout est une question de point de vue.
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colisa
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MessageSujet: Re: Vous avez dit sensible   Ven 07 Mar 2008, 20:40

je pense que le ba est plus stable, que border ou BBg. c est aussi plus facile à gerer un ba j ai des copains qui ont des BA ils pouvait l engeuler car il avait fait une connerie , la faute venait du maitre le chien n en tenait pas rigueur... Le BBG oui rancune très tenace, et je pense que c est le cas des chiens dit sensibles c est le défault des qualités, ils réfléchissent observent et s adaptent, donc le comportement de ton chien pour les sensibles viendra pour une -+-grande part de l éducation.
après y a des fois tu sais pas pourquoi ils flippent, la mienne on est allé au carnaval de nice max de monde max de bruits rien à foutre du bruit des gens elle était couché à mes pieds essayait de pousser les gens pour s étaler, par contre pour y aller sur la promenade y avait un marchand de bonbons etc ben elle voulait pas passer , elle avait peur d morceau de tissus sur l étal:scratch: ...
une fois qu elle a analyser ce que c etait plus de probleme...
bref plus ton chien est attentif et intelligent plus tu auras cette sensibilité à gerer, et cette impression de peur méfiance mais l éducation permet de passer au dessus de ca à mon avis ...
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Bultycha
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MessageSujet: Re: Vous avez dit sensible   Ven 07 Mar 2008, 21:13

Colisa je suis d'accord sur le BA, mais le BA super stable que j'ai eu était également particulièrement intelligent aussi ! Pas à la façon du border, mais tu lui montrait une fois il comprenait après il fallait juste lui expliquer que c'était son intérêt de le faire. Donc la répatition n'est généralement pas leur fort car ils comprennent vite ! Après on peut discuter de la motivation au travail. Et souvent justement le problème du Ba c'est qu'une fois qu'il a compris il faut vraiment y mettre la motivation pour lui dire de refaire et refaire l'exercice sinon il s'ennuie !

Mais c'est une question de courage également : ils sont sélectionnés pour affronter des personnes et non un troupeau. Le travail est différent mais je ne pense pas que intelligence et stabilité de caractère soit indisociable. Il me semble que l'on peut très bien avoir l'un sans l'autre.

De même chez les malinois, des chiens qui sont très forts sur le ring et face à l'homme d'attaque peuvent être particulièrement instables et avoir peur dans la vie quotidienne.
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Supplete
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MessageSujet: Re: Vous avez dit sensible   Ven 07 Mar 2008, 21:19

Je pensais que le ring aidait un chien à avoir plus confiance en lui.

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MessageSujet: Re: Vous avez dit sensible   Ven 07 Mar 2008, 21:46

Oui sur le terrain tu leur apprends à être les rois !
Comme au troupeau d'une certaine façon, et il y a la motivation basée sur l'instinct du chien, qui pour moi est LA motivation suprême ... on pourrait dire la même chose des chiens de chasse, du pistage comme il a été dit etc...

Maintenant OK il faut des chiens courageux pour affronter l'homme d'attaque mais C'est aussi du conditionnement.
Il y a aussi des chiens très sensibles voire peureux mais qui auront un très haut niveau. Maintenant quand tu parles avec les proprio, et bien leur objectif c'est que le chien soit au top sur le ring et affronte avec courage l'homme d'attaque, alors que j'imagine que ton objectif à toi : c'est que d'abord tes chiens soient quper stables dans la vie courante et après dans leurs activités.
C'est juste une question d'objectifs et de point de vue !
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colisa
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MessageSujet: Re: Vous avez dit sensible   Ven 07 Mar 2008, 22:15

loin de moi l idée de dire que le BA est pas intelligent:pale:
mais c est pas la même chose, difficile à expliquer peut etre que le border comme le BBg sont en + en attente du maitre (qu est ce qu on fait ou on va etc...)donc le maitre ne doit pas decevoir...
le ba de ce point de vue est plus tranquille plus facile à gerer (quoique les BA lignés travail...)
et finallement le border au troupeau (à la base!!)le fait pour lui donc la est plus stable.
après pour la vie courante (a part cas pathologique!!) l éducation remedie à enormément de chose!!
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Bultycha
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MessageSujet: Re: Vous avez dit sensible   Ven 07 Mar 2008, 22:27

Nous sommes bien d'accord, je comprends mille fois mieux mes deux BA que mon 'tit Pyrénée trouillard. Il y a des moments où j'ai eu l'impression de ne pas pouvoir accéder dans son monde !

Petit apparté, j'aime beaucoup ton avatar ! Elle est belle ta louloute en pleine action.
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Caroline
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MessageSujet: Re: Vous avez dit sensible   Ven 07 Mar 2008, 22:44

Ici 4 borders: tous les 4 peur de rien et surtout distraits par rien lorsqu'ils sont au boulot....
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MessageSujet: Re: Vous avez dit sensible   Ven 07 Mar 2008, 22:46

J'ai pas le temps de tout lire, mais a mon avis, en plus du defaut de selection, il y a aussi l'origine de la race : Des chiens de bergers, en haut de leurs montagnes, connaissent les moutons, le berger, et pas les coups de feu, le monde... na ?

*moi je l'aurais plutot vu dans "comportement" ton post XD *

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MessageSujet: Re: Vous avez dit sensible   Ven 07 Mar 2008, 22:49

Je pense que mon B.A. n'est pas con non plus lool

Bizarrement, moi j'aurais tendance à voir le contraire de vous. Mon B.A. ne compte QUE sur moi, genre tu lui fous un bout de fromage sous une boite, il va me regarder, regarder la boite et attendre que je lui montre comment faire. A partir du moment où tu es sa référence, il te fait confiance ++ et ira n'importe où si tu le dis.
Il aura besoin de plus de répétitions (par rapport à mon bearded) mais ne déformera que peu le comportement appris, tu lui dis de faire, il fait il cherche pas.

Mon/mes beardeds la même boite avec le fromage, ben il regarde, observe et trouve la solution tout seul. Tout comme tu le sens "réfléchir" dès qu'il y a une situation nouvelle, il se pose des questions, il attends pas que ca vienne de moi. Du coup il pige très vite les choses, par contre il a toujours tendance à chercher à prendre l'initiative même d'un poil de millimètre en restant dans le cadre mis, mais faut qu'il cherche à voir si c'est pas un truc en plus que tu veux en fait. En même temps, en troupeau, il a un minimum besoin d'initiative je pense donc que ca s'explique.

Ils sont très différents finalement même si aucun n'est bete, et si tous les deux sont capables de polyvalence et d'adaptation (le B.A. reste très fort en campagne, le bearded peut travailler dans de nombreuses disciplines). Mais je les aime tous les deux, le prochain ca se jouera surement donc entre prendre le risque d'un chien avec des peurs, ou prendre le risque d'un chien avec trop de carafon. Au final on est jamais content.

Pour l'éducation oui ca permets plein de chose, mais bon tu te dis que tu pourrais "perdre" ton temps à autre chose lol.


A noter moi j'ai pas de problème de motivation avec mon B.A. j'ai plus un problème de SURmotivation, il est toujours partant et il m'épuise, mais là c'est réellement la sélection qui veut ca (version on essaye d'en faire des malou speedé) pis un chouilla moi parce que tous mes chiens sont comme ca Rolling Eyes



Edit pour le message au dessus de Caroline : je pense qu'il y a des borders très stables, des beardeds aussi, comme tu trouves des malous ou des B.A. peureux, sauf que dans la description de race ou quand tu parles des défauts liés à la race, ben tu verras "chien sensible qui peut se transformer en trouille" pour les premiers cités ce que tu ne verras jamais dans une description de B.A. ou de malou de travail là c'est plutôt "attention aux dominants, il faut une éducation ferme" (sachant que mon B.A. finalement a jamais été dur lui). Après ils ont tous une histoire propre.
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colisa
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MessageSujet: Re: Vous avez dit sensible   Ven 07 Mar 2008, 22:55

Citation :
Pour l'éducation oui ca permets plein de chose, mais bon tu te dis que tu pourrais "perdre" ton temps à autre chose lol.
ca je suis bien d accord!!! là j ai l energie pour mon 1/2 neurone mais j espère que je n aurait pas tout ce boulot pour mon prochain chien:affraid:

ton BA est beauté ou travail?

Citation :
Petit apparté, j'aime beaucoup ton avatar ! Elle est belle ta louloute en pleine action.
merci, attention photo collector:petitmdr:
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MessageSujet: Re: Vous avez dit sensible   Ven 07 Mar 2008, 23:06

Le mien c'est un B.A. pur travail, mâle d'à peine 30kg, très vif et rapide, peu angulé. Dans la "famille" c'est à dire frère de portée ou demi-frère, t'en as 4 qui sont en Ring 3. Il est toujours en demande de travail et il est fatigant. Jusqu'à présent tout ce qu'il a testé (agility, pistage, ring etc etc) il a adoré, il a même parait-il (dixit un berger) des aptitudes au troupeau mais il est fatigant (quoi je l'ai déjà dit looool)
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