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 Le naturel du chien?

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Akira
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MessageSujet: Re: Le naturel du chien?   Lun 03 Déc 2012, 19:33

mathetwan a écrit:
solognote a écrit:


le premier va suivre les préceptes des DVD de JMJ ou Cacheux et les stages Institut de l'élevage (cercle, midi/6h), Stop dès que ça va trop vite ou trop fort, pas de finesse.....

je pense avec le recul, que cette vision généralisé des choses est une connerie ! (et je suis sur que tu est d'accord céline ) parce que en ferme aussi on a besoin d'un chien qui puisse se positionner n'importe ou par rapport aux bêtes...

Même moi dans ma toute petite utilisation que j'ai de la chienne (quotidiennement tout de même en hivers), je n'utilise pas le midi/6h, mais la chienne est plutot entre moi et les béliers en 4 et 8h car mon but est de les éloigner de moi lorsque je leur apporte le foin. Et ils connaissent le chemin, et ils savent qu'ils vont avoir leur foin d'où l'utilité qu'elle soit plutot devant à freiner leurs ardeurs, et les empêcher de rentrer dans la bergerie pour que je puisse distribuer le foin tranquillement.

J'ai vraiment une très faible utilisation de la chienne, mais c'est quelque chose de très naturel pour esmé, qui travaille toute seule, et comme on disait c'est le genre de boulot où je sais que je vais pouvoir préparer la ration de foin tranquillement parce que la chienne tient les béliers à l'écart. Le côté pervers de la chose c'est qu'elle a tendance à vouloir repasser aux têtes défois en midi/6h, et comme je donne très peu d'ordres je ne l'ai pas assez assouplie.

Mais bon si je dois choisir entre l'utiliser chez moi ou les concours, mon choix est vite fait, parce que j'en ai plus besoin chez moi qu'en concours, et que je n'ai pas l'ambition ni les compétences pour aller à haut niveau de toute manière, donc je me fais plaisir chez moi, et je galère en concours, comme tu dis solognote à chacun de définir ses priorité, le tout c'est d'être au clair avec ce qu'on recherche. Very Happy
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mathetwan
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MessageSujet: Re: Le naturel du chien?   Lun 03 Déc 2012, 19:39

pardon, je crois que je suis sortie du thème proposé ... désolé !
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Jamie
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MessageSujet: Re: Le naturel du chien?   Lun 03 Déc 2012, 20:12

Ca fera 20 coups de fouet! Laughing

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Akira
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MessageSujet: Re: Le naturel du chien?   Lun 03 Déc 2012, 21:17

Je rajoute juste un précision à mon précédent message puisque Mico a posté un nouveau sujet qui m'a fait penser à cette réflexion. Je dis que je privilégie le fait d'avoir une chienne utile mais que j'ai du mal à gérer en concours, ça ne veut pas dire que je pense absolument qu'il faille choisir l'un ou l'autre.

Seulement quand on est débutant, ben le seul truc qu'on puisse faire le mieux, c'est d'utiliser ce que nous donne notre chien sans effort, son naturel.
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solognote
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MessageSujet: Re: Le naturel du chien?   Lun 03 Déc 2012, 22:29

qd je parle d'utilisateurs, je ne parle pas des gens du forum qui s'interresse aux chiens mais bien à la majorité de ceux qui n'utilisent le chien que pour des trucs basiques......
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kaki
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MessageSujet: Re: Le naturel du chien?   Lun 03 Déc 2012, 23:22

Tout d'abord merci Boubou pour tes remarques et merci Vanda je suis certaine aussi que le fait qu'on soit sur internet fausse beaucoup les choses.
Pour ce très intéressant nouveau sujet, je te rejoins 100%, boubou.

A l'époque, où j'ai démarré mes premiers borders, comme je démarrais seule sans la moindre expérience, j'ai posté des vidéos et demandé beaucoup de conseils et critiques sur les forums. c'est d'ailleurs ce qui m'a encouragée à démarrer seule.
Seulement les critiques et conseils à une débutante sur internet, c'est très bien, mais à double tranchant car on ne voit pas les choses telles qu'elles sont: Parce que j'avais 2 chiens TRÈS DIFFÉRENTS, ce que personne n'avait pris en compte.

Cette double expérience m'a appris une chose essentielle au moins, que personne ne m'avait dite: c'est que, même indépendemment de ce que l'on compte faire avec , on n'éduque pas 2 chiens aussi différents de la même manière: en terme de 'laisser le naturel", ce qui est vrai pour l'un n'est pas vrai pour l'autre.

Bebop n'écoute pas. Il veut, comme les chiens décrits par Mathewan, rabattre, rabattre , et encore rabattre... Je n'ai vu en lui qu'un chien trop têtu ( il l'est! ) que je n'ai pas su former, mais sans y voir là l'effet pervers de l'abus de naturel dans ses premiers temps de dressage...

Pour Blue, qui sortait en concours, le problème était l'inverse: ce chien, très souple, mais ayant un naturel moins affirmé, manque un peu d'initiatives.
Forte de ce constat, et entendant de plus en plus louer le travail sur le naturel, le naturel, il faut laisser le naturel, et diaboliser les stops et excès de commandes, j'ai pris la ferme décision de laisser beaucoup plus longtemps mon futur chien travailler sur son naturel.

Et puis... Kate est arrivée. Et, à la lumière des grands conducteurs français que j'ai vu et britanniques j'ai lus j'ai complètement reconsidéré la question du naturel. Je pense maintenant que travailler le naturel est capital, car c'est la base mais qu'il ne faut surtout pas trop renforcer quelque chose qui est hyper présent et qui peut aller à l'encontre de ce que l'on souhaitera plus tard. ça rejoint mathewan et boubou.
Je crois qu'une des grosses difficultés est de doser les différents types de travail, de manière adaptée à chaque type de chien.

Pour moi, pour répondre à boubou:
le naturel, c'est (comme dit Vanda, je crois ): ce que le chien propose de lui-même avec toutes ses qualités et ses défauts.
Laisser le naturel, c'est laisser intact ce qu'il propose sans rien chercher à y changer.
Travailler le naturel, c'est améliorer /optimiser ce qu'il propose, en le mettant dans des situations qui vont l'y inciter. C'est, en gros, tout le travail qui se passe de commande, se base quasi uniquement sur le positionnement du maître et des brebis. ça peut aussi nécessiter quelques stop, ralentissements ou artifices, en quantité variables selon le chien. ( Bon, ce point de vue sur ce la définitions du " travail sur le naturel" est discutable... )
Le travail qui n'est pas celui du naturel, c'est tous les exercices où l'on impose au chien un comportement qu'il n'aurait pas proposé spontanément. ( stops n'importe où et n'importe quand, séparations... )

Seulement je crois qu'on finit par mixer naturel et obéissance. Probablement parce que les borders ont un peu tout en eux, les pousseurs ont un peu de rabattage, les encercleurs, d'éclatement etc... certainements que ce qui n'est pas évident chez eux, si on leur apprend à l'utiliser, finit par s'appuyer aussi sur des aptitudes naturelles plus discrètes, mais qui sont quand même souvent "dans" le chien. Ou alors c'est l'obéissance qui fait illusion, mais l'obéissance est aussi une des très grandes qualités naturelles du border.

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MessageSujet: Re: Le naturel du chien?   Lun 03 Déc 2012, 23:40

est ce que le but du dressage bien fait, n'est pas justement de former le chien pour que quasiment tout ce qu'on lui demande explicitement ou sous entendu, soit réalisé comme si c'était naturel et sans contrainte pour lui ?
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mico
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MessageSujet: Re: Le naturel du chien?   Lun 03 Déc 2012, 23:40

solognote a écrit:
qd je parle d'utilisateurs, je ne parle pas des gens du forum qui s'interresse aux chiens mais bien à la majorité de ceux qui n'utilisent le chien que pour des trucs basiques......
Je comprends pas tout à fait tes catégories Solognote ?
on a des intéressés aux chiens...
des utilisateurs basique et utilisateur?...
des compétiteurs... et? scratch
on parle pas tous du même chien? Quel est le naturel et qu,est ce qu'il ne l'est pas? scratch


Dernière édition par mico le Lun 03 Déc 2012, 23:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le naturel du chien?   Lun 03 Déc 2012, 23:42

mathetwan a écrit:
est ce que le but du dressage bien fait, n'est pas justement de former le chien pour que quasiment tout ce qu'on lui demande explicitement ou sous entendu, soit réalisé comme si c'était naturel et sans contrainte pour lui ?
C,est mettre son naturel ( son talent ) à notre profit peut-être?
Y faut pas oublier que l'écoute ,la dressabilité, le will to go pour son maitre est une qualité naturel et de sélection!
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MessageSujet: Re: Le naturel du chien?   Mar 04 Déc 2012, 16:09

ce que je veux dire c le fossé qu'il y a aujourd'hui entre les formations Institut de l'Elevage, dédiées aux agris qui font juste les 4 jours de stage et basta, après ils utilisent le chien comme ils peuvent mais ne cherche pas plus loin.
ET les formateurs étrangers qui viennent t'apprendre des techniques COMPLETEMENT différentes et même à l'opposé des premiers stages cités.....

pour un agri de base qui utilise le chien sans se poser de question sur le potentiel du chien mais bien sur ce dont lui à besoin en terme de travail, c du vite fait....le chien va chercher le troupeau, se prend 50 stops dans l'amenée pour le controler et après suit le bétail au pied du maitre pour les rentrer (je shématise et généralise mais la majorité des agris qui ont un chien, c ça....) ceux là le naturel, ils ne savent même pas ce que c....ils ont fait le stage IE et essaies de mettre en pratique ce qu'on leur a appris (midi/6h; stop a midi, amène, petite recherche ...), ils n'iront jamais plus loin ds le dressage parce que ce que leur apporte le chien leur suffit ds leur vision des choses....

quand tu vises la compet, tu vas deja te donner plus de temps pour analyser ton chien, le laisser faire (naturel) et voir quelle méthode va avec quel type de chien....mais en gros pour la compet on contrarie souvent très vite le naturel du chien puisqu'il faut qu'il pousse sur 80% du parcours !! et le naturel du Border, même si ils aiment bien pousser pour certains, c d'encerceler et de rabattre....
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MessageSujet: Re: Le naturel du chien?   Mar 04 Déc 2012, 16:11

donc on peut parler de "naturel sous la contrainte" ça parait contradictoire mais c ça exactement le bon dressage
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MessageSujet: Re: Le naturel du chien?   Mar 04 Déc 2012, 16:16

solognote a écrit:
donc on peut parler de "naturel sous la contrainte" ça parait contradictoire mais c ça exactement le bon dressage
j'ai peine à suivre Embarassed Embarassed qu'est-ce que tu entends par là ??? Embarassed

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MessageSujet: Re: Le naturel du chien?   Mar 04 Déc 2012, 16:26

hi! moi j'ai compris parce que ça rejoint ce que je disais à la fin de mon post:
Naturel sous contrainte = chien qui pousse , donc contrôle la trajectoire d'un lot, chose qui est naturelle, mais qui ne le fait pas pour ramener, comme le voudrait le naturel, mais dans la direction qu'on lui commande. C'est ce que j'en tendais quand je disais:
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