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 Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???

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pauline
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MessageSujet: Re: Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???   Sam 22 Fév 2014, 11:24

Ce que je peux vous dire, et c'est bien par expérience, c'est qu'il y a non seulement plus de border en SPA, mais beaucoup plus de border avec des soucis de comportement et d'agressivité (et là, on est dans l'extrême aussi, c'est pas le chien qui est anxieux et qui détruit, c'est le chien qui, si tu t'approches, te bouffe).

Je cotoie Gispi toutes les semaines, et je peux vous dire qu'elle aurait pu être une super chienne, si elle n'était pas tombé sur une famille inapropriée, qui a, parce qu'elle voulait gérer le mouvement, appelé un éducateur (méthodes non positive), on en est arrivé au collier électrique, et maintenant Gips a des conditionnements qui sont juste dangereux. Avant, si la sonnette était actionnée, Gips partait dans une de ses crises, où là elle est agressive (envers chiens / chats / humain ... elle redirige).
Tout ça est parti de gens qui ne savaient pas ce qu'était un border, vie inapropriée, éducateur plus que con et voilà.

Autre exemple, la louloute qui a risqué l'eutha. Elle vit dans une famille avec 5 enfants, jamais sortie, elle est attachée à la table, avec collier à pique, dès que quelqu'un vient. Pourquoi ? Les gens ont appelé un éducateur, méthodes non positive, parce qu'ils ne s'en sortaient pas avec une border. Et la chienne a maintenant des peurs qui lui ont été donné par les hommes et elle est agressive.

Autre exemple, Un chiot de 6 mois cette fois ci, il a développé de l'agressivité dans certaines situations, mais la vie de la FA n'est pas du tout approprié, et la manière dont elle le prend (conseil encore d'un éducateur méthodes non positives) aussi. Le chien n'est jamais sorti, y a bien trop de mouvement autour de lui sans qu'il puisse participer etc ...

Et ça on en voit de plus en plus. Combien de pauvres ^borders vont être eutha parce que les gens pensent que c'est un chien de compagnie ? On peut pas tous les prendre en asso, il faut des gens qui sachent rééduquer, et qui n'ai pas peur d'un tel cas, qui sachent ce qu'est un border et ça il y en a pas beaucoup.
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MessageSujet: Re: Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???   Sam 22 Fév 2014, 11:35

Il est où le bouton "j'aime", pour le dernier message?

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christa
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MessageSujet: Re: Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???   Sam 22 Fév 2014, 14:56

pauline a écrit:
Ce que je peux vous dire, et c'est bien par expérience, c'est qu'il y a non seulement plus de border en SPA, mais beaucoup plus de border avec des soucis de comportement et d'agressivité (et là, on est dans l'extrême aussi, c'est pas le chien qui est anxieux et qui détruit, c'est le chien qui, si tu t'approches, te bouffe).

Je cotoie Gispi toutes les semaines, et je peux vous dire qu'elle aurait pu être une super chienne, si elle n'était pas tombé sur une famille inapropriée, qui a, parce qu'elle voulait gérer le mouvement, appelé un éducateur (méthodes non positive), on en est arrivé au collier électrique, et maintenant Gips a des conditionnements qui sont juste dangereux. Avant, si la sonnette était actionnée, Gips partait dans une de ses crises, où là elle est agressive (envers chiens / chats / humain ... elle redirige).
Tout ça est parti de gens qui ne savaient pas ce qu'était un border, vie inapropriée, éducateur plus que con et voilà.

Autre exemple, la louloute qui a risqué l'eutha. Elle vit dans une famille avec 5 enfants, jamais sortie, elle est attachée à la table, avec collier à pique, dès que quelqu'un vient. Pourquoi ? Les gens ont appelé un éducateur, méthodes non positive, parce qu'ils ne s'en sortaient pas avec une border. Et la chienne a maintenant des peurs qui lui ont été donné par les hommes et elle est agressive.

Autre exemple, Un chiot de 6 mois cette fois ci, il a développé de l'agressivité dans certaines situations, mais la vie de la FA n'est pas du tout approprié, et la manière dont elle le prend (conseil encore d'un éducateur méthodes non positives) aussi. Le chien n'est jamais sorti, y a bien trop de mouvement autour de lui sans qu'il puisse participer etc ...

Et ça on en voit de plus en plus. Combien de pauvres ^borders vont être eutha parce que les gens pensent que c'est un chien de compagnie ? On peut pas tous les prendre en asso, il faut des gens qui sachent rééduquer, et qui n'ai pas peur d'un tel cas, qui sachent ce qu'est un border et ça il y en a pas beaucoup.


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continuons a faire du border comme chien de famille et chien chien de compagnie, c'est bien sur la race la plus adaptée à celà... Cf ci dessus....
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MessageSujet: Re: Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???   Sam 22 Fév 2014, 15:16

oui Pauline tu as raison pour le border mais ces éducateurs feront pareil avec n'importe qu'elle race surtout si la race est sensible ou très speed.
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zoiberg
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MessageSujet: Re: Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???   Sam 22 Fév 2014, 22:32

grrr 3 fois que j'écris un pavé et qu'il s'efface , donc je vais essayer de faire bref

pour répondre à Lola tu a tout à fait raison, le troupeaux n'est pas fait pour permettre à l'instinct du border de s'exprimer mais le border et donc son instinct a été fait pour aider les éleveurs avec leur troupeau. Je sais qu'il ne faut pas l'oublier si on veux préserver la race. Dans mon cas j'ai tourné la phrase dans ce sens car si je fait du troupeaux ce seras pour permettre à mon chien de faire ce pour quoi il est fait et non pour me servir pour m'aider avec mon troupeau car je n'en ai pas. j'ai fait le choix ( bétise ? ) de prendre un border sans avoir de troupeau donc il faut que je l'assume quelque part ..

Pour ce qu'il en est du border de compagnie au sens strict ( sortie dominicale ou une seule quotidienne, peu de temps dispo pour le chien, pas ou trop peu de travail mental etc .. ) il parais évident que le border n'est pas fait du tout pour ce genre de vie, mais à mon sens peu de chien sont fait pour ce genre de vie ! Je garde actuellement le labrador d'un copain, un gros pépère de 9 ans, et il est évident quand à son envie de sortir qu'il à besoin d'au grand minimum d'une ballade par jour et de temps disponible pour jouer avec lui , Donc ce chien ne se satisferai pas d'une sortie dominicale et de trainer dans le jardin toute la journée. Même si evidemment ses besoins sont tout de même moindre comparé à un border du même âge.
Dans les cas dont tu parle Pauline ( au passage,un grand bravo pour ton engagement  Very Happy  j'aurais aimé faire ça à ton âge mais n'ai pas pu .. ) leurs conditions de vie relève de la négligence ( attaché toute la journée, pas de sortie ... ) voir de la maltraitance quand on pense à certaine méthodes qu'utilisent certain educs tradi ( c'est d'ailleurs souvent ce genre de conseil qui est colporté par Mr tout le monde qui ne connais rien au chien ) ,et il me semble que n'importe quel chien ou presque pèterai un plomb dans ces conditions, pas seulement un border. Après tu stipule bien que dans le cas du border les comportements qui en découlent sont extrême car le  border est un chien "extrème"  et que ses aptitudes peuvent se transformer en défauts si l'environnement n'est pas adéquat.

Mais imaginons, dans le cas d'un chien dit de compagnie c'est a dire un chien qui a pour but premier de tenir compagnie à son maître et non de travailler , qui sort régulièrement et suffisamment pour se dépenser, qui travail quotidiennement mentalement, avec un maître disponible pour lui ,qui lui fait faire des activité tel que apprentissage de trick, agility, obé ou autres ( en club ou fait maison ) , éduqué avec la méthode positive ce chien seras t'il malheureux ?
Un forumien ( je ne sais plus qui ) avait écrit dans un post une phrase qui m'avais interpellé ; elle parlait de son chien dit de compagnie qui lui semblait vraiment heureux, bien dans ses pattes et épanouie. Seulement le jour ou elle l'as mise au troupeau elle a découvert un autre chien, porté par son intinct et elle s'est dit que ça devais manquer à son bonheur. Pensez vous que tout les border avec de l'atavisme serons donc malheureux sans troupeau ? Pour ma part c'est ce témoignage qui m'as convaincu que si mon border avait besoin de faire du troupeau, je lui en ferais faire et c'est un engagement.
Mais je connais quelques border qui ne travaillent pas au troupeau mais dans de bonne condition de vie et c'est vrai qu'ils ont l'air parfaitement heureux, calme mais plein de vie, sociable, avenant etc ... Après j'en connais aussi qui sont hyperactif et complètement tocé mais ils n'ont pas les bonnes conditions.

Je comprend à 100 % votre discourt anti chien de compagnie car il a un but préventif et informatif et certaine personnes sont du genre à chercher la moindre info qui irais dans leur sens pour légitimé un choix ( ici le choix d'un border de compagnie ) et également qu'il faut parfois dire les choses de manière très explicite et sans subtilité pour que le message soit bien entendu.
Ayant été pisteur en station de ski il m'est arrivé de dire :" ce n'est vraiment pas conseillé de prendre ce hors piste Mr c'est dangereux il y a des risques d'avalanches" , et bien les gens s'en foutait total, par contre si tu dit : "vous êtes cinglés de skier ici, c'est danger de mort assuré !" ben les gens y réfléchissent à deux fois même si ce n'est pas forcément exact la manière de dire les choses est dissuasive.

Je veux juste comprendre au mieux les subtilité du border collie afin de pouvoir apporter au mieux les conditions de vie qui rendrons mon chien heureux.

Par exemple, en ce moment je suis en maison mais il m'arrive très souvent d'être nomade , pensez vous que mon chien serais heureux à me suivre sur la route ? ( je parle pas de zoner en ville hein, mais bien de me déplacer très régulièrement avec mon chien, à pied, à vélo ou en camion )
Je pense que c'est a nous de nous adapter au chien et non l'inverse, c'est pourquoi par exemple je loue une maison pour la première année de vie de mon chien, car la vie en camion n'est pas toujours idéal pour instaurer des règles et des choses autorisé car l'espace est restreint .

En tout cas je vois beaucoup de personnes vraiment passionnée de la race sur ce forum qui semblent être désespéré par ce qu'elles voit sur ce forum. Sachez que votre travail de prévention n'est pas vain, car ce n'est pas parsque des gens font n'importe quoi que d'autres ne se sont pas remis en question et on modifié beaucoup de choses après avoir lu votre forum.
Moi par exemple, je ne tenais pas particulièrement à prendre un chiot LOF car pas assez renseigné sur la question, je souhaitai avant tout prendre un chiot à quelqu'un de passionné et qui faisait bien son travail, particulier ou éleveur je me foutait du LOF. Par "chance" les élevages et particuliers que j'avais vu ne faisait pas bien leur travail donc je n'ai pas pris de chiots chez eux. Donc je me suis renseigné sur votre forum et j'ai décidé de prendre un chiot LOF car vous m'avez convaincu. J'aurais voulu prendre un chiot à la spa mais ne me sentait vraiment pas pour un premier chien de gérer des problème comportementaux du à une mauvaise sociabilisation et autres déficits dans l'éducation.
Et je ne regrette pas mon choix du lof ! super chien bien dans ses pattes, testé, préservation de cette race exceptionnelle et tout et tout ..

Bref ne pensez pas que vous criez dans le vent, vous ne pouvez pas convaincre tout le monde mais votre message a un impact réel.

Merci à vous.

( j'avais pas dit en début de post que je ferais bref ?  Laughing ) désolé
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chloé
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MessageSujet: Re: Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???   Sam 22 Fév 2014, 23:13

une fois de plus bravo pauline  Wink après je rajouterais que pratiquement aucun éducateur, même en méthode positives ne peut comprendre vraiment le comportement du border, perso j'ai voulu au départ éssayer avec idylle pour la super socia et tout le blabla...le flop, en fait y a que quand je la bosse au troupeau avec les conseils de personnes qui connaissent vraiment ce chien, que j'arrive de mieux en mieux à avancer avec elle  Wink 

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MessageSujet: Re: Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???   Sam 22 Fév 2014, 23:15

Hé hé, j'aime bien ton coté "bref"

Ceci dit, je comprend tout à fait que les border, en grande majorité, ne soit pas des chiens de compagnie,mais quand ils ne sont absolument pas aptes au travail sur troupeaux (j'en ai un qui a peur des brebis, moutons......j'ai pas essayé les vaches), que faut-il en faire, sinon un chien de compagnie, avec bien sur des activités adéquates ?
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MessageSujet: Re: Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???   Sam 22 Fév 2014, 23:45

ouai j'ai du mal avec les longs discours  tongue t'as remarqué hein ?

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MessageSujet: Re: Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???   Dim 23 Fév 2014, 00:19

désolé pour ma part, trop de choses en tête et du mal à rester concise. Promis je ferais un effort car je sais que c'est chiant de lire de long discourt surtout si ça ne viens pas d'une personne très compétente qui a plein de choses à apprendre aux autres mais d'une débutante qui pose trop de questions.

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MessageSujet: Re: Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???   Dim 23 Fév 2014, 00:35

ha c'est pas une critique pour toi...mais plutôt pour moi, je développe pas mes sujets, je suis feignasse, comme les gens du sud  Wink 

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MessageSujet: Re: Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???   Dim 23 Fév 2014, 03:56

[quote="chloé"]ha c'est pas une critique pour toi...mais plutôt pour moi, je développe pas mes sujets, je suis feignasse, comme les gens du sud  Wink [/quote]



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MessageSujet: Re: Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???   Dim 23 Fév 2014, 10:13

sauf en voiture ou avec leurs klaxons  petitmdr 
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MessageSujet: Re: Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???   Dim 23 Fév 2014, 12:59

non, ce n'était pas une critique, juste une constatation, et bien adressé à zoiberg qui nous annonce un message bref, alors j'étais en train de m'imaginer le jour où elle commencerait en annonçant que ça va être long  petitmdr

ceci dit, je suis d'accord avec ses propos  Very Happy 
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MessageSujet: Re: Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???   Lun 24 Fév 2014, 10:08

le jour ou je vous annonce que c'est long passez direct à la page suivante !
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joce91
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MessageSujet: Re: Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???   Lun 24 Fév 2014, 11:07

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MessageSujet: Re: Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???   Dim 14 Déc 2014, 18:12

Je me permets de remonter ce topic parce que je viens de tomber sur une vidéo anglaise très intéressante sur le border collie :
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christa
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MessageSujet: Re: Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???   Dim 14 Déc 2014, 19:00

En Angleterre ils ont 2 lignées. Une lignée ISDS pur travail au troupeau et une lignée kennel club , + axé sports canins et beauté. Donc pour ceux qui cherchent du chien de compagnie ils savent ou aller chercher.
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JuliusVB
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MessageSujet: Re: Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???   Mar 17 Fév 2015, 17:01

christa a écrit:
En Angleterre ils ont 2 lignées. Une lignée ISDS pur travail au troupeau et une lignée kennel club , + axé sports canins et beauté. Donc pour ceux qui cherchent du chien de compagnie ils savent ou aller chercher.

Traduction : que les bobos plein de frics aillent acheter leurs borders de compagnie à l'étranger. Tant pis pour ceux qui n'ont pas de frics.

Sérieusement ?
Est-ce que l'idée ne serait pas plutôt d'aider ceux qui veulent un border "différent" pour préserver le border "de troupeau" ?

Je viens de visiter un élevage où les border sont en chenil, dans des box dans le garage, sans troupeau. Et cette dame semble vendre toutes ses portées. Elle travaille sur les couleurs : merle, tricolore.
Franchement, ses borders sont peureux et prostrés. Des borders inactifs, ça fait bizarre...
Mais comme elle fait du border non troupeau, ça se vend. Parce que les gens sont venus sur internet et ont lu tout ce qui est dit sur les borders de troupeau.

Voilà le résultat du comportement, "allez acheter ailleurs votre border". Je ne suis pas sûr qu'il faille en être fier.

Au passage, les comportementalistes animaliers sont d'accord pour conclure que l'innée est très faible dans la psychologie d'un animal. C'est l'acquis dans son très jeune âge (moins de 8 semaines pour les chiens, la phase d'attraction) qui détermine son comportement.
Ensuite, la sélection fera qu'ils sera bon ou pas pour faire quelque chose. Mais si votre bébé border veut faire du troupeau, c'est sans doute parce qu'il a vu d'autres chiens faire la même chose, et il reproduit (ne serait-ce que sa mère qui le range, lui et le reste de la portée).
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Wawa
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Une citation que j'aime bien: : Ne faites pas l'erreur de traiter vos chiens comme des humains, car ils vous traiteront comme des chiens -Martha Scott-

MessageSujet: Re: Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???   Mar 17 Fév 2015, 17:57

JuliusVB a écrit:

Mais si votre bébé border veut faire du troupeau, c'est sans doute parce qu'il a vu d'autres chiens faire la même chose, et il reproduit (ne serait-ce que sa mère qui le range, lui et le reste de la portée).

Euh là t'es complètement à coté de la plaque Julius Suspect

Le border collie est un chien qui, en France, est sélectionné pour sa prédisposition au troupeau.
Il a donc un instinct de regroupement et d'arrêt très très poussé qui s'exprime sans forcément de stimulation.
Et c'est tout le problème! Les gens veulent du border car c'est un chien phénomène de mode, mais ignorent qu'il a cet instinct spé qui va le pousser à stopper le mouvement, niaquer les mollets pour regrouper, etc.

S'il suffisait à un border de ne pas voir son copain au troupeau pour ne pas se déclencher, ça se saurait.

Un border n'a pas d'imprégnation au bétail. Il est mis en contact préférentiellement à ses 6mois. Donc aucune influence de son maternage en ce sens.
De plus, toute les chiennes rameutent leurs rejetons quand ils s'éloignent du nid. ça n'en fait pas pour autant des chiens de troupeau.
En plus, ça m'étonnerait très fortement qu'une mère border troupeaute ses propres petits!

Enfin, si la dame que tu as vu vend du LOF, faut que ses reproducteurs aient été confirmés au troupeau. Sinon, impossible pour elle d'enregistrer les chiots aux LOF.
Et on est d'accord pour dire que les "non-lof" profitent aux personnes peu scrupuleuses, et aux gens naifs et ignards qui s'y servent les yeux fermés, sans plus de connaissance sur c'te race très particulière.


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MessageSujet: Re: Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???   Mar 17 Fév 2015, 18:12

personnellement je serai plutôt pour un border avec plusieur lof
le super border celui qui fait du troupeau
le border qui travail agility ou autre car le troupeau coute très chere et je pense que d'apprendre correctement l'agility à son chien vaut bien un travail sur mouton
le border de compagnie ou beauté qui ne travaille pas mais ayant des parents border uniquement
je cois que cela existe pour le malinois lignée travail env 40kilo de muscle ring mordant etc et lignée beauté en 20 kilo pour l'agility exemple
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JuliusVB
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MessageSujet: Re: Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???   Mar 17 Fév 2015, 18:16

jc 59 a écrit:
personnellement je serai plutôt pour un border avec plusieur lof
le super border celui qui fait du troupeau
 le border  qui travail agility ou autre car le troupeau coute très chere et je pense que d'apprendre correctement l'agility à son chien vaut bien un travail sur mouton
le border de compagnie ou beauté  qui ne travaille pas mais ayant des parents  border uniquement

Tout à fait d'accord, et cela éviterait sans doute les maquignons que l'on voit apparaître aujourd'hui!
(bon, je ne suis pas persuadé que le super border de troupeau soit plus super que le border d'agility, mais c'est un détail ! ;-p)
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MessageSujet: Re: Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???   Mar 17 Fév 2015, 18:21

Et non apprendre l'agility ne vaut pas une séance de troupeau et c'est bien le souci!!!!!
A l'agility ,on demande au chien de nous suivre,d'être fixé sur le maitre ,ses positions,ses ordres...au troupeau le travail est à l'inverse ,du naturel un maitre loin très loin et l'attention est sur les bêtes et sur rien d'autre.
Au troupeau le chien va dépenser de l'energie physique mais aussi mental pour justement analyser les mouvement des bêtes,l'agility c'est intense mais au final très court .
Rien n’équivaut à une séance troupeau,rien.
Et les lignées beauté c'est bien gentil mais si tu remet pas du sang à un moment tu as des chiens "beaux" mais avec des pets au casque ,pas stable,très cons et j'en passe.....la lignée beauté c'est le meilleur moyen de dénaturé une race,puisqu'on ne prend que l'aspect physique en compte ,le mental est mis de coté.

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MessageSujet: Re: Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???   Mar 17 Fév 2015, 18:28

Supplete a écrit:
Rien n’équivaut à une séance troupeau,rien.
.

Ecoute, j'ai rencontré des gens qui font ça au niveau national et international (agi, obe, et autres) et qui ne sont pas d'accord avec cet avis.
J'ai assisté (à défaut de pratiquer) aux deux, et au vu de mon oeil encore novice, rien ne me permet de trancher entre vos avis.

Je resterai donc sur une position neutre, et laisserai ça à un débat d'expert. Mais tu devrais savoir que quelqu'un qui affirme que "rien ne vaut tel truc", est rarement convaincant.
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MessageSujet: Re: Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???   Mar 17 Fév 2015, 18:47

Tu n'as pas peur de faire d'un animal une chose, une peluche vivante avec ce genre de raisonnement Jc?

Quel intérêt d'avoir un border si c'est juste pour son esthétique? C'est horriblement égoïste!
N'y a-t-il pas suffisamment de chien d'agrément comme ça ?

De plus, un chien n'est pas un animal qui devrait être formaté pour le bon plaisir de l'homme (même si ce fut le cas pendant des millénaires).
Je préfère y voir une adaptation réciproque, tant du maitre au chien que du chien au maitre, dans le respect de cet animal et en conciliation avec la plupart de ses instincts.

Personnellement, j'ai des chiens car j'aime la mentalité "chien". Ils aiment autant que moi la campagne, les balades, l'esprit de famille et d'équipe, les jeux-déconnade à faire les foufous, etc.
C'est aussi pour ça que j'ai des bâtards pour la plupart: ils nous apprennent beaucoup plus que ceux de race pour lesquels on a déjà des attentes et des à-prioris.

Après, je comprends tout à fait qu'on vise un type de chien en accord avec le cadre qu'on va lui donner. On ne prends pas un chihuahua pour faire du traineau ^^
Mais de la à transformer le chihuahua pour en faire un animal de traction.... Quelle intérêt?
Autant s'orienter vers un animal plus apte!

C'est un peu le même raisonnement pour le border. Pourquoi chercher dans le border -chien actif par excellence- un animal de famille basique pour remplacer le labrador?
Passe encore si on souhaite en faire un animal avec beaucoup d'activités et de stimulation!
Mais... pour la compagnie, sans plus???? Franchement, je ne vois pas l'intérêt.
Or, malheureusement, c'est de plus en plus le cas.
Déjà que nos contemporains ont du mal à entretenir et comprendre les canins les plus calmes, comment leur faire comprendre l'immense potentiel du border collie?
J'ai le cas dans mon village: de jeunes retraités sont passés du boxer à un croisé border collie à cause du mien (ils le trouve génial). J'ai eu beau leur expliquer que c'était un animal très exigeant, ils pensent que de simple balade vont suffire.
Ouille...
Ils sont déjà très désappointés par les réactions de mordillement et troupeautage de leur toutou de 3mois...

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MessageSujet: Re: Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???   Mar 17 Fév 2015, 18:51

Je me base sur mon expérience,modeste certes ,mais il suffit de voir un concours d'agy et un concours troupeau pour comprendre qu'on appuie pas sur "les mêmes boutons" pour les 2 disciplines.

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MessageSujet: Re: Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???   

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