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 Apprendre à resserrer les recherches

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Jamie
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MessageSujet: Apprendre à resserrer les recherches   Ven 11 Mai 2012, 12:03

J'ouvre ce ost parce que la question a été évoquée sur un autre fil et aussi parce que je suis directement concernée avec Gloubard... Very Happy

Certains chiens ont une recherche naturellement très ouverte, à titre d'exemple, le mien sur une recherche de 80-100 mètres part très volontier à 90° sur environ 50 mètres avant de bifurquer et de faire sa poire.

Faut bien préciser que je suis en totale admiration... moi qui ai passé les 15 dernières années de ma vie à faire prendre de la distance à mes welpies... du coup, je trouve ça très beau
Whaou! C'te r'cherche à 20pts!!!! cyclops drunken cyclops

Mais voilà, je n'aimerais pas que mon chien devienne un de ceux qui "cherchent la clôture sur les recherches"... Vu qu'à la montagne, y a pas de clôtures, mais des falaises, et qu'il risque de finir plat comme une crèpe au font d'un ravin.

La question est donc:

Comment resserrer la recherche d'un jeune chien dont le naturel est de beaucoup écarter?

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Akira
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MessageSujet: Re: Apprendre à resserrer les recherches   Ven 11 Mai 2012, 13:42

Jamie a écrit:
Mais voilà, je n'aimerais pas que mon chien devienne un de ceux qui "cherchent la clôture sur les recherches"... Vu qu'à la montagne, y a pas de clôtures, mais des falaises, et qu'il risque de finir plat comme une crèpe au font d'un ravin.

Miam! Une crèpe de Gloubard! geek

Personnellement une fois Esmé s'est paumée (elle a suivi le chemin cette gourde, faut dire que je l'avais lancé dessus sans faire expres) et on m'avait dit de corriger avec le "viens", mais comme je n'ai jamais eu vraiment l'occasion de tester, je me posais aussi la question de savoir si c'était réellement la bonne chose ou non.
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kaki
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MessageSujet: Re: Apprendre à resserrer les recherches   Ven 11 Mai 2012, 14:49

Bé déjà c'est pas forcément 20 points! S'il ouvre trop ça peut être pénalisé. Outre le risque qu'il se prenne une falaise, il perd surtout beaucoup d'énergie, et de temps.
Après si je prends mon bleu, il fait parfois comme gloubard: part à 90° et redresse seulement quand il a atteint un clôture... Pour moi c'est pas beau: c'est trop... Et comble du malheur: sur les amenés, il n'ouvre pas assez ... Rolling Eyes

On m'a toujours dit que c'était plus dur de faire resserrer.

Mais si j'ai bien compris, sur un chien qui ouvre naturellement beaucoup ben faut juste éviter les technique habituelles d'apprentissage des flanks, celles qui donnent l'ouverture.

Arf, j'ai laissé mon bouquin ( çui en ingliche ) sur comment débuter les chiots chez moi à La Réunion... Mad
je suis presque sûre qu'y a les réponses dedans.... bounce

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MessageSujet: Re: Apprendre à resserrer les recherches   Ven 11 Mai 2012, 14:59

faire resserrer n'a jamais été trop mon pb ...il fallait plutot faire ouvrir le chien MAIS j'ai appris que les chiens prennent de l'oeil en vieillissant et après 5 ans de galère de recherche trop serrée, maintenant je me prend des pts de penalités pour "recherche trop large" !! un comble .....
pour faire resserrer jpense qu'il faut stopper le chien ds sa recherche et le faire pousser sur le lot puis qd il est a bonne distance lui redonner l'ordre de direction qui le "libère".
pour faire ouvrir on stoppe et on avance droit sur le lot jusqu'a etre a la hauteur du chien a qui on met de la pression pour le faire ouvrir...

perso dès qu'un chien "satellise" en recherche ou sur des directions, je stoppe le chien et je le reconnecte aux brebis avec un pousse jusqu'a ce qu'il soit sur son cercle....

c bien cette discussion, ça rejoint celle sur la petite chienne de kaki avec qui elle va avoir, a mon avis, le même soucis....

Jamie, dirais tu que Gloubard a pas mal d'oeil et l'exprime par ses distances parfois excessives? Ou alors, pour toi, ça vient de quoi?
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MessageSujet: Re: Apprendre à resserrer les recherches   Ven 11 Mai 2012, 15:48

Je dirai pareil que solognote. un stop un walk et une reprise mais je ne suis pas sure que le chien apprendra à resserrer.

Je pensais (mais sans expérience) :
si le chien est à l'écoute, un look ou un "hey" pour l'interpeller... pour qu'il se demande : "oui? quoi?" et que le resserage vienne de sa propre initiative (et là il apprendra si on le reprend à chaque fois qu'il va trop loin)


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MessageSujet: Re: Apprendre à resserrer les recherches   Ven 11 Mai 2012, 18:41

je pense aussi a autre chose, comment te positionnes tu au niveau de ton corps qd tu envois le chien? l'orientation de ton corps doit indiquer au chien l'endroit ou se trouve les brebis...
souvent on a tendance a se tourner ds la direction que l'on veut faire prendre au chien, c une erreur, il faut rester face aux brebis.
d'autre part fais tu bien attention a ce que ton chien regarde les brebis et pas toi ! qd il part.....souvent les jeunes chiens regardent leur maitre en attendant un ordre et du coup ils partent sans savoir ou ils vont....commandes l'ordre "look" ou "regarde" (que le chien doit connaitre avant...) et donne l'ordre de direction qd le chien regarde les brebis...
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MessageSujet: Re: Apprendre à resserrer les recherches   Ven 11 Mai 2012, 19:47

Tu peux aussi avancer avec le chien sur le lot, et le lancer dans cette marche, sans interruption.
Sinon, dans l'action siffler un début de rappel, puis le son de la direction.
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MessageSujet: Re: Apprendre à resserrer les recherches   Ven 11 Mai 2012, 22:40

Je crois que l'énigme est en partie résolue. J'ai un peu approfondi cet aprèm.

C'est effectivement une question de placements comme le dit Céline. Comme j'ai l'habitude de travailler avec des chiens qui serrent un peu, avec les jeunes chiens, je me mets toujours à 4h00 pour envoyer sur une recherche à gauche et à 8 pour envoyer sur une recherche à droite.

Bêtement... pour faire écarter le chien. (Les vieilles habitudes, c'est comme la mauvaise herbe.)

Sauf que là, il prend tellement bien la pression que si je me mets à cette position, en plus en me tournant vers lui, il part systématiquement à 90°.

Par contre, en le positionnant un peu devant moi ou juste à côté, il part bien... il faut que je dose la pression avec ma position pour le faire écarter un peu plus ou un peu moins....

Et c'est même génial parce que je vais pouvoir en profiter introduire deux ordres différents pour la recherche large ou serrée.... nickel... bounce

C'est dingue ce que c'est important ces placements!!!! pouce Cool!

Ah ouais... j'ai fait un dessin mais c'est pourri, je l'ai photographié avec la nintendo DS de mon fils et on voit que dalle...



Toute façon bah, vous avez compris quoi!

petitmdr

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MessageSujet: Re: Apprendre à resserrer les recherches   Ven 11 Mai 2012, 22:41

Oh merde... il est vraiment super pourri mon dessin... coule

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MessageSujet: Re: Apprendre à resserrer les recherches   Ven 11 Mai 2012, 23:35

Ben oui on voit pas ce que vous dites le chien et toi je suis sure que c'est super important... petitmdr

La prochaine fois, tu lui offre une imprimante/scanneuse à ton fils! geek

Très intéressant tout ça, c'est là qu'on se rends compte à quel point les chiens sont des éponges à signaux, qu'ils soient gestuels ou oraux.
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MessageSujet: Re: Apprendre à resserrer les recherches   Sam 12 Mai 2012, 02:10

Oui, en effet il est super pourri, ej confirm.
C'était plus clair avec les mots..

Bon mais au final, là tu parles d'un cas particulier où tu fais la connerie d'être mal positionnée.
Dans le même genre, On voit sur la vidéo de mon Blue qu'il part carrément en arrière par rapport au troupeau sur cette recherche, juste parce que je me suis tournée à gauche en le lançant à gauche. En arrière!!!! on est au delà des 90° alcool


Mais la question reste intéressante pour les chiens qui ouvrent trop alors que le maître est bien positionné, car ça, ça existe, même en dehors d'un apprentissage inadapté ou d'un mauvais positionnement du conducteur...

Donc les réponses restent très intéressantes. Surtout pour moi en prévision de ma tite Kate qui aime bien se satélliser, bon, pas encore sur les recherchesn mais en "conduite" ( avec des guillements , car "conduite", c'est un grand mot vi ce qu'elle fait pour le moment )
Sinon pour ouvrir, Philippe Heintz m'a clairement dénombrer 3 méthodes, et non pas une seule. Mais pour resserer, aucune, sinon ne pas mettre de pression, et ne pas appliquer les méthodes qui font ouvrir!

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MessageSujet: Re: Apprendre à resserrer les recherches   Sam 12 Mai 2012, 02:59


Jamie , sûr que je ne peux pas t'aider. Ma chienne etait au contraire , dans les recherches elle coupait le troupeau .Mais je a une question pour toi .Parce que tu dis qui n'aimerais pas un chien qui cherche la clôture dans les recherches ?

C'est parce que Candy cherche le grillage , est cela mauvais ?


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Jamie
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MessageSujet: Re: Apprendre à resserrer les recherches   Sam 12 Mai 2012, 09:08

@Joaquin:

c'est embêtant oui, et c'est le problème de tout un tat de chiens qui sont entrainés dans des espaces clos, dans le style d'un grand parc de 150-200m de large /300m de long. Ils prennent l'habitude s'ils ont une recherche naturellement large d'ouvrir jusqu'à trouver la clôture et la collent...

Du coup quand il n'y a plus de clôture tu vois les chiens qui se perdent complètement. j'ai eu ce cas avec un kelpie que j'avais acheté déjà débourré. Quand j'étais allé le voir, le prprio me l'avait montré dans son grand parc, il l'avait envoyé sur une jolie recherche... et je me suis dit, il ouvre bien, c'est top. Je ne me suis pas méfié qu'il s'entrainait toujours dans ce même parc. Arrivé chez nous, quand il a fallu le faire bosser dans une vraie situation de travail, c'est devenu très vite dangereux pour le chien. Par exemple si on était sur une route, tu envoyais le chien d'un côté pour qu'il appuie le troupeau sur ton côté (pour laisser passer les voitures) et le chien partait comme une balle complètement à l'équerre en coupant la route aux automobilistes...
Ou alors tu l'envoyais chercher un lot en champs. et il partait tellement loin que tu ne le revoyais plus... une fois, il s'est perdu dans un champs de maïs... (En plus, pas fût fût... un mâle, normal... Laughing )
Il n'avait pas d'ordre pour simplement un contournement serré, et il était tellement pris dans son schéma que je n'ai jamais pu lui ôter ça. No

C'est aussi là que j'ai réalisé qu'il pouvait y avoir une vraie différence entre des chiens "entrainés" pour le sport, les concours, et des chiens "de travail" qui vont à l'essentiel.

@Kaki, est-ce que le problème de trop grandes ouvertures chez des chiens adultes ce n'est pas le plus souvent le fait de conducteurs qui n'ont pas su anticiper à la base, corriger leurs problèmes de placement et gérer la sensibilité de leur chien quand il était jeune?




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MessageSujet: Re: Apprendre à resserrer les recherches   Sam 12 Mai 2012, 11:56

cool que tu ais trouvé la solution Jamie, je n'en doutais pas tongue mais cette discussion est interressante....
par contre tu n'as pas répondu a ma question sur l'oeil de ton chien.....
c sur que Gloubard est le genre de chien a prendre très bien la pression donc attention a la gestion de celle ci, c parfois difficile parce que certaines personnes (comme moi Rolling Eyes ) mettent bcp de pression naturellement et du coup il est impossible de travailler avec certains type de chien, qui sont "handicapés" par celle ci....
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MessageSujet: Re: Apprendre à resserrer les recherches   Sam 12 Mai 2012, 12:06

Jamie pour mon cas j'en sais rien, sinon que mon autre border, malgré des stratégies similaires pour le faire ouvrir a tendance au contraire à partir tout droit!
Mais pour le cas plus général, je connais au moins un chien qui part un peu trop loin en conduite, or son conducteur a plusieurs décennies d'expérience, des dizaines de chiens à son actif qui sont loin d'avoir tous présenté ce défaut, et surtout, et je ne connais réellement pas plus patient que lui, donc pour ce qui est de la sensibilité dans ce cas aucun lien possible. Après si tu parles de sensibilité aux indications du conducteur, ben peut-être... Mes 2 grands ne réagissent pas avec la même amplitude à ma gestuelle en agility par exemple, où l'enjeu est justement d'avoir une incidence la plus fine possible sur les trajectoires du chien ( selon ma façon de pratique ) l'nalogie va comme d'habitude faire sourire et pourtant, dans une certaine mesure, elle existe.

Quand tu vois les différences de distance et d'ouverture chez les chiots, tu ne peux qu'admettre que la génétique pose les bases, indépendamment del'attitude du conducteur, même si après bien sûr elle va énormément jouer. Les bases, c'est quand même la génétique.

Ensuite, tu parviens ou pas à contre-balancer des tendances indésirables, ou éviter qu'elles ne s'aggravent, mais ça, ça demande nécessairement du doigté. Ne pas y parvenir, ne signifie pas avoir fait une connerie, ou s'être mal placé etc.A mon sens, ne pas y parvenir, ça signifierait surtout ne pas avoir trouvé la clef pour contenir ou infléchir en douceur le naturel "indésirable" du chien. Ça ne voudrait pas dire avoir eu des comportements qui, dans l'absolu, sont des "fautes".
Il y a des chiens livrés avec un niveau de difficulté de dressage très faible, d'autres avec des petites ou grosses difficultés à affronter et là c'est le talent mais aussi l'importance de la difficulté qui fait qu'on s'en sort ou pas.

Je parle essentiellement par rapport au chien et au dressage en général, même si certains y trouveront à redire, car pour moi qui touche un peu à tout en chien, c'est ça, de manière générale, dresser un chien.
Ce qui est une erreur pour l'un ne l'est pas pour un autre.
Ce qui est bon pour l'un ne l'est pas pour un autre.
Et il y a des chiens faciles et d'autres difficiles à "réussir"..., même avec des défauts à compenser d'égale importance, car le chien ne se résume pas ce "défaut".

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MessageSujet: Re: Apprendre à resserrer les recherches   Sam 12 Mai 2012, 14:58


Merci Jamie par ton information , j'etais très content et en disant ohhhh , que belle recherche , ma chienne avance dans son travail .J'ai qui sortir en courant du cette clôture. :fuit:

un choose qui j'ai vue et est très intéresant pour moi est utiliser trois droite oú trois gauche .Quand tu dis trois fois gauche , le chien faire une recherche très ouverte , quand tu dis deux fois il faire une recherche moins ouverte , et une fois il ne ouvre pas rien .

comme dit kaki , nous achetons un chien .Par génétique peut être un bon chercheur ,ou un bon poussoir , et nous dressons
pour qu'il soit le bon chien que tu as dans ta tête.Qui est trés dificile .Aussi qui chaque chien est un monde .

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Jamie
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MessageSujet: Re: Apprendre à resserrer les recherches   Sam 12 Mai 2012, 17:47

Joaquin a écrit:
.Aussi qui chaque chien est un monde .

pouce

@Céline: Pour ce qui est de l'oeil et de la distance, je pense aussi que c'est lié. Mais pas tout le temps... enfin... que dans un seul sens.

Par exemple, Bimme a vraiment un oeil fort. Mais par contre elle n'écarte pas beaucoup sur ses recherches. Mais elle a aussi un fort caractère, et prend ma pression en me faisant un doigt. :doigts:

Par contre, tous les chiens que je connais qui écartent un max sont des chiens qui ont beaucoup d'oeil. En fait je n'ai jamais vu de chien ayant peu ou pas d'oeil prendre des distances phénoménales sans que ça soit travaillé et en grande partie du dressage. (mais bon... c'est pas parce que j'en ai jamais vu qu'ils existent pas...)

Pour moi, le chien qui a naturellement de bonnes distances a aussi un oeil fort, parce qu'il se sert de son oeil comme d'un pivot.

Ce qui ne veut pas dire qu'un chien qui a de l'oeil à forcément la distance.

Par contre, un chien qui a des super distances naturelles, en général il a aussi pas mal d'oeil.

Après, je pense que tout ça est aussi lié à la sensibilité du chien. Gloubard a un oeil moyen, avec une grande sensibilité, il prend ma pression en plein (Sensibilité) donc s'écarte fort.
Il a aussi de très bonnes distances, même en conduisant, pas seulement sur la recherche. Et le sens de l'encerclement et du contrôle, et ça à mon avis c'est grace à son oeil.

Heu c'est compréhensible? :l:

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MessageSujet: Re: Apprendre à resserrer les recherches   Sam 12 Mai 2012, 19:46

Jamie a écrit:
En fait je n'ai jamais vu de chien ayant peu ou pas d'oeil prendre des distances phénoménales sans que ça soit travaillé
et Ely ??? Wink
Et Kate?? Peu oeil, mais dès sa jeunesse de sacrés distances même exagérées Wink
je trouve que ça se trouve quand même Wink

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MessageSujet: Re: Apprendre à resserrer les recherches   Sam 12 Mai 2012, 21:37

Jamie a écrit:
En fait je n'ai jamais vu de chien ayant peu ou pas d'oeil prendre des distances phénoménales sans que ça soit travaillé et en grande partie du dressage. (mais bon... c'est pas parce que j'en ai jamais vu qu'ils existent pas...)

Du coup ben, ça m'intéresserait de voir! T'as des vidéos? Very Happy

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MessageSujet: Re: Apprendre à resserrer les recherches   Sam 12 Mai 2012, 22:01

Jamie a écrit:
Jamie a écrit:
En fait je n'ai jamais vu de chien ayant peu ou pas d'oeil prendre des distances phénoménales sans que ça soit travaillé et en grande partie du dressage. (mais bon... c'est pas parce que j'en ai jamais vu qu'ils existent pas...)

Du coup ben, ça m'intéresserait de voir! T'as des vidéos? Very Happy
Ben non ce ne sont pas mes chiens Laughing

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MessageSujet: Re: Apprendre à resserrer les recherches   Sam 12 Mai 2012, 22:12

Mais je suis de ton avis Wink

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MessageSujet: Re: Apprendre à resserrer les recherches   Sam 12 Mai 2012, 22:41

Mais c'est les chiens à ui? Je les ai déjà vu travailler?

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Apprendre à resserrer les recherches
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