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 Traumatisé par le collier antifugue???

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Kroug
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Kroug

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MessageSujet: Re: Traumatisé par le collier antifugue???   collier - Traumatisé par le collier antifugue??? - Page 2 EmptyJeu 29 Mar 2012, 12:46

En fait, il y a deux choses qui se téléscopent :
1) l'apprentissage du chien qui est à faire (rappel et limites de terrain surtout)
2) le contexte familial (mari, enfant, grossesse)

Nous, on ne peut que te conseiller sur la partie 1).
Et ton chien, lui aussi, ne voit que la partie 1) : il apprend en fonction de ses expériences quotidiennes, d'où l'accent que met titeluciole sur la cohérence.

La partie 2) te complique la tâche mais tu es obligée de te libérer des conséquences négatives qu'elle entraîne sur la partie 1) sinon, ton chien ne pourra jamais apprendre ou évoluer (ou tellement lentement qu'un accident sera arrivé avant).
Comment faire pour que la partie 2) n'ait plus d'impact? Là, tu es la mieux placée pour savoir, on ne peut qu'émettre des hypothèses de solutions (une explication au mari, anticiper les gestes de l'enfant encore plus pour ne pas qu'il pousse le chien à l'erreur,...).

Ce qui m'inquiète, c'est que plus le temps va passer, moins tu auras de temps (et l'esprit ailleurs) pour ton chien à cause du bébé à venir donc pour moi, il faut agir vite mais efficacement. Tu peux y arriver mais il ne faut plus perdre de temps ! Wink



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planete
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planete

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Une citation que j'aime bien: : ça ne se mange pas? ça ne se nike pas? alors pisse dessus et passe ton chemin

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MessageSujet: Re: Traumatisé par le collier antifugue???   collier - Traumatisé par le collier antifugue??? - Page 2 EmptyJeu 29 Mar 2012, 12:51

J'rajoute une couche!

Il faut te faire à l'idée qu'il y a des chiens qui ont un tempérament fugueur...

Et quoi qu'il ait été dit, à ce genre de chien, la seule chose qu'il convienne est un enclos!

Si ton chien est tel, tu pourras lui faire toute l'éduction, tout le travail mental, et tous les exercices physiques.. tu pourras croire qu'il est rassasié..

Mais pour une motivation quelconque, il en profitera pour se faire la mallle!!


Si il est réellement fugueur, et si tu veux être tranquille et assurer sa sécurité, investit dans un enclot!

il y a des solutions! meme si tu est locataire!! Pour mon chien qui est de ce type car il a du sang et le caractère typique du husky, je me suis fendu d'environ 400 € pour acheter de 12 grilles de chantier mobile:
elle font 2M*3M et se glisse dans des plots béton, c'est trés vite posé, amovible et adaptable à pas mal de configurations!


De ce type

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Sole
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MessageSujet: Re: Traumatisé par le collier antifugue???   collier - Traumatisé par le collier antifugue??? - Page 2 EmptyJeu 29 Mar 2012, 12:52

Citation :
Bref, discussion inutile!
De toute facon il n'est plus traumatisé, il c'est barré ce matin et a été faire tomber un monsieur a velo en lui courant apres...c'est que ca lui est passé au dessus! Je me suis inquietée pour rien!

Y'a pas de "me lâcher"; je ne suis pas là pour me défouler sur qui que ce soit Wink C'est le "bref discussions inutile" alors que tu l'as lancée qui m'a interpellée, suivi du reste l'air de dire on s'en fiche il continuera comme il a toujours fait et voilà. Ca m'a un peu "surpris" de lire sur un ton désinvolte qu'il est encore barré alors qu'on s'est appliqué à t'expliquer que pour que l'apprentissage se passe au mieux il ne devait pas y avoir d'exeption, que tu devais faire en sorte (grâce à la longe par exemple) qu'il ne puisse plus désobéir.

Mais j'imagine en lisant ton post suivant et ce que tu as expliqué par rapport à ton fils et ton mari que ce n'est pas ce que tu as voulu dire, c'est dur de cerner les gens par écrit!




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mimiandlou
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MessageSujet: Re: Traumatisé par le collier antifugue???   collier - Traumatisé par le collier antifugue??? - Page 2 EmptyJeu 29 Mar 2012, 13:29

kroug : j'evoque l'aspect 2 pour que vous soyez tolerent, parce que franchement je galere et vous etes mon seul appui dans cette histoire...
J'ai eu une discussion avec mon fils, dorenavant, il n'ouvre plus la porte sans qu'on ai neutralisé Diesel.
Ma grossesse me fatigue, et je n'ai plus la force d'avant en ce moment, il tire fort et ca me crée des contractions d'effort, mais je n'ai pas envie de lacher parce que comme me l'a deja dit titeluciole, c'est galerer maintenant pour etre tranquille apres...
Ce qui m'amene a mon probleme principal, mon mari, qui est borné et qui en plus fait mal les choses et qui forcement ne m'aide pas!!!!
Je vais en effet devoir regler tout ca en parallele.

Planete, je ne sais pas si il l'est, parce que jusqu'il y'a maintenant bien 3 semaines, il ne fuguai pas.
Est ce une passade?ou pas, je ne sais pas du tout!
J'ai cru comprendre que l'attacher ou l'enfermer ne reglera pas le probleme.
Faire un enclos ne me pose pas de probleme, mais si je peux faire autrement ca m'arrangerai.
Est ce à caractere hereditaire?Car ses parents ne sont pas fugueur et meme tres obeissant.

Sole : Oui continuer, mais continuer sur les bases que vous m'avez "apprise", repasser au systeme de l'education et l'obeissance grace aux ballades, la longe...c'etait pas du tout dans le sens, il refuguera et puis tant pis pour lui...non non non, si j'avais laissé tomber (ce qui n'est pas dans mon temperament) je ne serai pas venu l'exprimer ici.
Apres je l'ai peut etre dit sur un ton agacé, parce que j'avoues qu'avec la fatigue, entre mon mari et Diesel, je commence a en avoir serieusement marre.
Il est vrai que l'ecrit ne permets pas de cerner les gens tels qu'ils sont, ou de comprendre ce qu'ils ont voulu dire.
Mais je te rassure, j'ai pris vos conseils en consideration, je les ai appliqué, et je m'efforce de continuer a le faire, mais pas facile avec tous ces facteurs exterieurs!
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Elwin
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MessageSujet: Re: Traumatisé par le collier antifugue???   collier - Traumatisé par le collier antifugue??? - Page 2 EmptyJeu 29 Mar 2012, 13:55

J'ai pas lu toute la fin mais j'ai une tante qui a utilisé ce système anti-fugue pour ses chiennes et elle en est ravie. Les chiennes se sont prises une châtaigne et maintenant elles ont compris. Franchement j'ai vu l'utilisation et je trouve ça top comme système. Pas de problèmes non plus pour rentrer dans la maison je ne sais pas comment vous vous êtes débrouillés mais je crois qu'il y a un blemme quelque part!

Par ailleurs, pour les chiennes il s'agit d'une jack et d'une beauceronne et franchement en réglant les machin il n'y a rien de traumatisant normalement.

Je suis vraiment surprise qu'on puisse laisser son chien fuguer puisqu'apparament c'est la solution de facilité que tu as choisit. Perso, je préfère avoir un chien qui se prend une châtaigne de temps en temps si pas fute fute (parce que normalement pas de soucis à la 1ère ils ont compris et assimile bien le "bip" qui prévient au coup d'électricité qui vient après...Normalement le "bip" suffit à les arrêter d'ailleurs) plutôt qu'un chien mort ou voir qui tue quelqu'un!!!!!

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MessageSujet: Re: Traumatisé par le collier antifugue???   collier - Traumatisé par le collier antifugue??? - Page 2 EmptyJeu 29 Mar 2012, 13:57

Par ailleurs, une fois que le chien a fuguer une fois ou deux difficile de lui faire passer l'envie puisqu'il a découvert que c'était plus fun dehors que dans le jardin...

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mimiandlou
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MessageSujet: Re: Traumatisé par le collier antifugue???   collier - Traumatisé par le collier antifugue??? - Page 2 EmptyJeu 29 Mar 2012, 14:44

Citation :
J'ai pas lu toute la fin

Alors je t'invite a la lire, puisqu'a AUCUN moment je n'ai dit ou meme insinué que je laisserai mon chien fuguer puisque que c'est ce qu'il a decidé...

Tant mieux pour ta tante, je suis ravie que ca fonctionne chez les autres...moi on me l'a imposé, je n'aime pas le systeme coup de jus, donc je ne suis pas objective quant a son utilisation...quant a mon chien qui se refugie toute un apres midi dans la maison apres s'etre pris une chataigne, j'estime que c'est un traumatisme...Chacun sa facon de voir les choses...moi j'ai les hormones de grossesse en plus et ca m'a juste donné envie de pleurer de l'entendre gemir!

Enfin, je prends volontier la technique qu'a utilisé ta tante pour ne pas faire croiser les fils a un moment donné, puisqu'ils sont sensé se rejoindre aux boitier qui est sencé se trouver a l'interieur de la maison...je t'ecoute, juste pour assouvir ma curiosité, car pour ma part, le systeme elctrochoc est abolie, je prefere 100 fois repasser sur le mode d'education qu'on m'a expliqué, mais j'aimerai vraiment savoir.
Si tu as l'info n'hesite pas, ca m'interesse
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titluciole
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MessageSujet: Re: Traumatisé par le collier antifugue???   collier - Traumatisé par le collier antifugue??? - Page 2 EmptyJeu 29 Mar 2012, 15:30

Moi je suis une adepte de l'optimisation de la fainéantise. C'est à dire que je déteste gâcher mon énergie pour les choses qui n'en valent pas la peine.

Peut-être que ton mari est un amour de compréhension, mais face au plaisir de faire un calin au chien dans la chambre et de te contredire, la tentation sera toujours grande de le laisser entrer malgré l'interdiction. Tu peux te battre contre des moulins à vent contre ca, tu peux choisir de biaiser le truc. Un enfant va naitre, je suppose que le chien n'aura pas le droit d'aller où dort le bébé : ca peut devenir la pièce pour travailler les limites interdites. Si c'est dans votre chambre, ca peut être un argument solide pour convaincre ton mari (faut l'habituer dès maitnenant pour quand le petit arrivera).
Tu peux aussi carrément laisser tomber l'interdit que ton mari n'arrête pas de contredire, et prendre une pièce où ton mari ne va jamais et où il ne pourra jamais mettre en défaut l'éducation choisie (je sais pas, soyons sexiste disons la buanderie avec la machine à laver Razz )

Après il y a interdit et interdit. Les chuchoteurs canins qui ont disparus d'ailleurs (une mode est passée), travaillaient beaucoup sur cette notion territoriale et sur les interdits qui la régissait.

Il y avait des interdits incontournable. Les limites de ton jardin doivent être de celles là, c'est une limite qui ne doit jamais être franchie, quelque soit la raison.
Et il y avait les interdits "sauf contre-ordre". Ca peut être une conciliation pour la chambre. Elle est interdite sauf si on donne l'ordre magique qui autorise à y entrer. Quand on va au panier, on ne doit pas en sortir, sauf si je donne l'ordre.



Je ne sais plus quel âge à ton enfant mais je suppose que quand il va falloir gérer le chien pour l'empêcher de le suivre dans le jardin, c'est toi qui devra le faire, ce n'est pas lui qui va mettre le chien ailleurs avant de sortir ? Donc tu devras te déplacer, non ? En ce cas, un moyen de ne pas se prendre la tête avec ton fils (je crois que c'est un fils) car on sait bien qu'un enfant ca dit oui pis ca oublie, c'est de juste fermer la porte à clé et d'avoir la clé sur toi. S'il veut sortir, il est obligé de venir prendre la clé, donc de te demander, et tu pourras tranquillement gérer le chien à ce moment là sans te demander si ton fils n'a pas oublié de te dire qu'il sortait dans le jardin. C'est un moyen d'économiser de la zénitude Wink




Après pour le problème des fugues :

Un chien qui depuis tout petit apprends les limites d'un jardin, et n'a jamais de sa vie pu franchir une de ces limites, il y a et il y aura toujours un risque qu'il les franchisse en votre absence. On ne peut jamais être sur à 300% qu'il ne sortira pas pour une raison X ou Y (panique, chienne en chaleur, gibier, personne).

Un chien qui a déjà fugué, même avec un apprentissage intransigeant aura encore plus de risques de recommencer dès que vous saurez absent de son paysage.

En votre absence, le seul risque zéro possible c'est donc l'enclos (et tout dépend de l'enclos), ou de laisser le chien dans la maison. Rien de ce qu'on lui apprendra empêchera à 100% la possibilité de fugue.

Maintenant travailler sur sa capacité à être dans le jardin sans se barrer alors que vous êtes avec lui dans le jardin, ca serait aussi plus vivable, mais en votre absence, pour moi c'est loin d'être une solution adaptée même si je suis une fervente défenseure de l'éducation.




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MessageSujet: Re: Traumatisé par le collier antifugue???   collier - Traumatisé par le collier antifugue??? - Page 2 EmptyJeu 29 Mar 2012, 15:42

mimiandlou a écrit:
Citation :
J'ai pas lu toute la fin

Alors je t'invite a la lire, puisqu'a AUCUN moment je n'ai dit ou meme insinué que je laisserai mon chien fuguer puisque que c'est ce qu'il a decidé...

Je cite:

Citation :
Bref, discussion inutile!
De toute facon il n'est plus traumatisé, il c'est barré ce matin et a été faire tomber un monsieur a velo en lui courant apres...c'est que ca lui est passé au dessus! Je me suis inquietée pour rien!


Quoi qu'il en soit je ne perdrais certainement pas mon temps à aller demander à la personne en question comment elle a fait vu l'agressivité de tes réponses et ce depuis le début du post. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai arrêté de lire tellement l'animosité dans ce post était gonflante entre les disputes avec ton mari et l'agressivité dans tes réponses moi sincèrement ça m'a saoulé: trop d’engueulades tuent le conseil!

Bon courage avec ton chien en espérant que tu règles le problèmes avant qu'il ne fasse du mal à quelqu'un ou qu'il finisse en crêpe.

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MessageSujet: Re: Traumatisé par le collier antifugue???   collier - Traumatisé par le collier antifugue??? - Page 2 EmptyJeu 29 Mar 2012, 15:48

Mathis à 5 ans et en effet je lui ai dit que chaque fois qu'il sort, il doit venir me chercher pour que je gere Diesel.
Tout petit, j'ai appris a Diesel à rester devant la porte, et sortir apres moi...je ne sais pas pourquoi il ne veut plus le faire du jour au lendemain...maintenant il pousse mathis pour sortir (et essaye de se faufiler dans mes jambes aussi).
Toujours est il que mon fils a bien compris, et ca permettra d'eviter qu'il sorte et s'enfui.
Mais je garde la solution de la clé dans la poche sous le coude.

Dans la maison il n'a droit qu'au salon/cuisine, en general quand il va dans une autre piece c'est quand je ne suis pas dans les parages.
Je vais mettre les choses au clair une bonne fois pour toute avec monsieur ce soir...

La je fais une pause, je viens de delimiter tout le jardin avec une corde et des piquets, je vais lui faire faire le tour en longe et lui expliquer que c'est non...je me dis qu'avec du visuel il captera peut etre mieux...ou pas...je vais tenter!

C'est hors sujet, mais comment le forcer ou lui apprendre a rester au panier (qui est son vary puisqu'il m'a mangé tout les autres en tissu) il y va, mais en sort quasi aussitot.

Quand on est pas la, il est a l'interieur, je n'ai nulle confiance.

Et quand il faisait beau, il etait attaché a une chaine de plusieurs metre entre ombre et soleil avec ses gamelles a l'ombre, le temps qu'on revienne du travail...mais je ne sais plus si c'est une bonne chose!!!!

Il ne s'est sauvé qu'une ou 2 fois quand nous etions dans le jardin et que l'on ne s'occupai pas de lui (en train d'etendre le linge, ou planter des arbres...) sinon il y reste...bon je vais faire ce tour de jardin avec lui et croiser les doigts pour qu'il comprenne rapidement

merci

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Sole
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MessageSujet: Re: Traumatisé par le collier antifugue???   collier - Traumatisé par le collier antifugue??? - Page 2 EmptyJeu 29 Mar 2012, 15:53

Elwin a écrit:
mimiandlou a écrit:
Citation :
J'ai pas lu toute la fin

Alors je t'invite a la lire, puisqu'a AUCUN moment je n'ai dit ou meme insinué que je laisserai mon chien fuguer puisque que c'est ce qu'il a decidé...

Je cite:

Citation :
Bref, discussion inutile!
De toute facon il n'est plus traumatisé, il c'est barré ce matin et a été faire tomber un monsieur a velo en lui courant apres...c'est que ca lui est passé au dessus! Je me suis inquietée pour rien!

Elwin je pense que tu as mal compris la fin de la discussion (je comprend, j'avais compris pareil que toi au début), effectivement lis tout avant d'accuser.. Wink



mimiandlou a écrit:
C'est hors sujet, mais comment le forcer ou lui apprendre a rester au panier (qui est son vary puisqu'il m'a mangé tout les autres en tissu) il y va, mais en sort quasi aussitot.

Connait-il un "ordre de libération" ? (quand tu lui demande quelque chose il doit continuer à le faire jusqu'à que tu lui dise le mot magique)

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MessageSujet: Re: Traumatisé par le collier antifugue???   collier - Traumatisé par le collier antifugue??? - Page 2 EmptyJeu 29 Mar 2012, 16:33

Apres lui avoir repeté 150 fois de pas bouger, quand il a le droit de sortir, je lui dis "viens" +la caresse...

mais il reste rarement couché au panier...il tente encore et encore
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MessageSujet: Re: Traumatisé par le collier antifugue???   collier - Traumatisé par le collier antifugue??? - Page 2 EmptyJeu 29 Mar 2012, 17:02

L'erreur c'est de vouloir aller trop vite en fait. C'est un apprentissage hyper progressif. Le problème c'est qu'on veut l'utiliser au début pour gérer le quotidien, et on se dit, oui mais ca fait à peine 2min qu'il est dans son panier et il en ressort aussitôt sans que je lui dise ok. 2min c'est long sans quitter un panier.

Au début de l'apprentissage, on va donner l'ordre de libération quand le chien est déjà en train de sortir de lui-même du panier (parce que chiot ca y reste même pas 2sec).
Puis on lui donnera quand il y restera 2 sec, puis 5 sec, 10 sec, 20 sec, 30 sec, 45sec, 1min, 2min etc...

Ce n'est pas qu'une question de durée, c'est aussi une question d'environnement, il faut lui apprendre à rester dedans, même si y'a un truc chouette à côté : nourriture, une balle, quelqu'un en train de jouer.

Puis pareil que tu sois à côté ou éloignée.

Y'a 3 paramètres à travailler, les 3 D : Distraction / Durée / Distance, pour que ce soit acquis, et comme toujours, faut travailler progressivement sans jamais mettre son chien en échec. L'intérêt d'une varikennel c'est que tu peux fermer la porte ^^



Pour la varikennel et le fait de savoir y rester sur ordre, je te conseille de taper crate games dans youtube.


L'apprentissage :







Avec distractions





Transposition du comportement à une table d'agility, ou même à un couché pas bouger, sachant que voir sa maitresse faire un parcours avec un autre chien, ca doit être terriblement tentant ^^




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MessageSujet: Re: Traumatisé par le collier antifugue???   collier - Traumatisé par le collier antifugue??? - Page 2 EmptyJeu 29 Mar 2012, 17:47

AHH je les ai utilisé ces videos, a l'epoque il n'avai pas de vari, mais je lui ai fait avec son panier.

ca ne marchai que moyennement, je mettai ca sur le compte du fait qu'il etait tout petit.


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marinebrg
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Une citation que j'aime bien: : Rien n'égale la complicité d'un homme et son animal, peu importe sa taille ou race. C'est la plus fabuleuse des relations sincères.

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MessageSujet: Re: Traumatisé par le collier antifugue???   collier - Traumatisé par le collier antifugue??? - Page 2 EmptyVen 30 Mar 2012, 11:33

j'ai lu vite fait et il y a une chose qui me frappe ( si on passe au-dessus du fait que je pointe du doigt l'utilisation des ces instruments...) c'est que tu as acheté des piquets et de la ficelle pour délimité le terrain ... et pourquoi pas des piquets et un grillage Suspect , enfin je ne sais pas mais tant qu'à faire...

j'étais locataire aussi avant, le terrain était partiellement délimité par des haies... avec Louna, je n'ai pas clôturé, je lui faisait plus que confiance, en 2 jours (passer les journée dehors avec elle a lui dire non) elle avait compris.
mais dés que j'ai songé à prendre Sweetie (border) j'ai TOUT clôturé afin d'éviter tout accident (car un chien seul en rue, c'est un gros risque)
alors oui frapper des piquets toute la journée, tendre les fils... c'est hyper pénible, oui c'est investissement (pas besoin de faire du tape à l'oeil: une clôture simple et pas trop chère) mais tu peux avoir avec le proprio s'il est d'accord de payer une partie ou autre
tu peux aussi clôturer qu'une partie si c'est trop grand mais y a un moment stop

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mimiandlou
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MessageSujet: Re: Traumatisé par le collier antifugue???   collier - Traumatisé par le collier antifugue??? - Page 2 EmptyVen 30 Mar 2012, 12:07

Ma proprio ne veut pas que je mette de grillage.
J'ai proposé de l'installer a mes frais mais elle a refusé...on a meme une voisine qui a un border et qui, quand elle a vu que mon chien se sauvait m'a proposé de me donner du grillage qu'elle a en rabe. Je ne suis pas chez moi, je ne fais pas ce que je veux et ma proprio (pourtant grand defenseur de la cause animal) s'en tape royallement, elle persiste a laisser son muret pas terminé et me fait mariner depuis 6 mois en me disant qu'elle a fait un devis et que les macon vont monter le mur...tjs vu personne!!!Le probleme ne se posai pas avant puisqu'il ne se sauvait pas, mais depuis 3 semaine/1 mois, il se tire et des qu'il a passé le jardin il n'ecoute plus rien!!!

Maintenant je reviens sur le fait que je n'ai pas acheté le systeme cani fugue et que je ne veux pas l'utiliser, comparé a mon mari qui l'a acheté (parce que pour lui c'est la solution) et qui insiste pour l'utiliser et ne reviendra pas dessus...mais comme il n'est pas la de la journée, la seule solution que j'ai trouvé c'est d'installer piquet et corde, ca fait 2 jours que je promene Diesel en laisse dans le jardin en lui expliquant ou sont les limites, il ne m'ecoute meme pas, il tourne la tete (c'est l'impression qu'il donne), il tire pour ne pas approcher des cordes, mais du coup il se limite a ma voiture...je pense qu'il ne se sent en securité qu'autours d'elle. Tout ca pour revenir au theme du sujet, je pense que son truc à traumatisé mon chien.
Normalement il court partout...Mais la, rien ne le perturbe, il ne bouge pas d'un poil, je dois le tirer comme une dingue...le "vient ici" ne marche plus...


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mimiandlou
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MessageSujet: Re: Traumatisé par le collier antifugue???   collier - Traumatisé par le collier antifugue??? - Page 2 EmptyVen 30 Mar 2012, 12:43

Je ne peux pas editer, donc j'ecris a nouveau...

(pour ceux et celle qui m'ont donné des conseils), en fait il ecoute ce que je lui dis et il a compris, puisque je viens de sortir pour jouer au frisbee et je l'ai lancé un peu loin, il a passé la barriere...il c'est arreté net devant!!!
Je continues comme ca...pourvu que ca dure!!!

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MessageSujet: Re: Traumatisé par le collier antifugue???   collier - Traumatisé par le collier antifugue??? - Page 2 EmptyVen 30 Mar 2012, 14:07

c'est tout simple, tu ne le laisses plus tout seul dans ton jardin Wink
Tu vas te promener le matin et tu fais des activités mentales avec lui, et idem le soir!!! tu n'auras plus aucun problème et tout sera réglé !!!!
Pas besoin de chercher midi à quatorze heures, un border collie a besoin de bouger et d'activités! Et les fugues s'arrêtent automatiquement!!

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MessageSujet: Re: Traumatisé par le collier antifugue???   collier - Traumatisé par le collier antifugue??? - Page 2 EmptyVen 30 Mar 2012, 18:25

Boubou, c'est ce que je faisais jusqu'ici, sauf que j'avais peut etre trop confiance en lui et je ne pensai pas qu'il partirai des que je ne serai pas avec lui dehors, et ce du jour au lendemain.

Desormais il ne sort plus seul, on alterne avec mon mari...la je m'occupe de mon fils et de moi, et lui fait de l'agility dehors avec Diesel.

Si ca doit s'arranger comme ca, y'a plus qu'a...

(en sortant il voulait allumer le boitier...j'ai gagné cette partie en lui donnant l'argument qu'il n'etait pas seul et que donc il ne se sauverai pas, boitier eteint +1 pour moi :win: )

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Traumatisé par le collier antifugue???
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