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 Border très sensible....votre opinion ?

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solognote
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MessageSujet: Border très sensible....votre opinion ?   Lun 06 Fév 2012, 13:49

Quelle est votre opinion sur la façon de gérer un jeune chien de troupeau super sensible à la pression humaine ?
Le cas type : un chien d'1 an, peu bossé, très motivé pour le travail, pas sensible aux betes (passe partout, mord si besoin est...) MAIS très sensible à la présence humaine (chien très soumis ds la vie de ts les jours, qui réagit en attitude de soumission dès que l'humain qui le travaille ouvre la bouche quitte a s'arreter et ne plus rien faire).
ce chien travaille mais a "l'air éteint"......
qu'en pensez vous?
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MessageSujet: Re: Border très sensible....votre opinion ?   Lun 06 Fév 2012, 14:02

Ce qu'on en pense pour quoi ? pour les aptitudes au boulot ?

Gentiane est un peu comme ça. Elle était du genre à pisser dès qu'on haussait la voix. On l'a désensibiliser à ça. On joue à la bagarre, on fait semblant de lui mettre des claques, de hausser le ton et du coup elle a compris qu'elle ne devait pas en avoir peur. Au boulot, on l'interpelle (juste son nom) et ça suffit à la faire décoller des brebis...
A côté de ça elle a beaucoup de naturel...

Donc c'est parfait pour l'instant (1an).

Après faut ptrètre précise la tournure de ta question ! Razz

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solognote
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MessageSujet: Re: Border très sensible....votre opinion ?   Lun 06 Fév 2012, 14:31

ok alors votre opinion pour l'attitude a adopter au troupeau.....comment feriez vous pour lui donner plus d'allant, pour le "libérer"...en faites "comment conduiriez vous ce chien et comment vous conduiriez vous avec lui ?"
ne me dites pas, laisses le aller aux brebis sans humain !! ou laisses le tout faire....on est ds l'optique d'utiliser ce chien ds un travail concret a plus ou moins long terme....
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MessageSujet: Re: Border très sensible....votre opinion ?   Lun 06 Fév 2012, 14:46

Mon expérience avec Ela rentre là dedans, alors si mon expérience peut t'apporter tristounet
Je pense qu'un changement de lieu a déjà fait pas mal.
Ensuite, elle n'a été mise que sur gros lot, pendant à peu près un an.Un petit lot, on est "presque" obligé de mettre de la pression, déjà du point de vue de la proximité, et ensuite pour le travail à faire (+ de distance, moins de naturel)

A un "non", la chienne prenait trop de pression, et faisait comme tu décris, elle continuait à bosser, mais complètement éteinte. Je lui ai mis ce "non"au sifflet, ça marche à 100%, la chienne prend comme il faut la pression, et même maintenant, le prend à la voix. Le sifflet entre nous a été archi favorable.

Quand elle pousse en parallèle à moi, au départ du dressage, mes épaules et mon regard devaient être que sur les brebis, jamais sur elle, sinon ça ralentissait.

Ensuite, à chaque fin de travail toujours les pattes sur moi, jamais féliciter la chienne sur le dos. Je n'acceptais jamais de la caresser dans cette position, la chienne devait toujours monter sur moi.
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MessageSujet: Re: Border très sensible....votre opinion ?   Lun 06 Fév 2012, 14:54

Je pense donc qu'en désensibilisant dans le quotidien (comme on l'a fait) ça permet de mieux mettre le chien en confiance.

Pour l'instant on a pas vraiment eu besoin de mettre beaucoup de pression parce qu'on ne la met que dans des situations qu'on contrôle, qu'elle est jeune et qu'on prend notre temps.
Elle a 1an, elle a beaucoup de naturel, de distance, de respect. On a commencé à lui mettre des directions. Elle a gauche, à droite, un retour au pied, un stop. Ca suffit. On travail au maximum dans le naturel, on ne met quasi jamais de stop.
Juste en l'interpellant elle ralentit (ou s'arrête selon son allure de base) et prend de la distance par rapport aux bêtes si elle est trop près.

Avec elle pas besoin de parler fort, même en murmurant elle est au top. On verra fin février quand elle sera mise aux génisses si ça change...

Pour moi, il faut construire la relation autour de la confiance et travailler son comportement d'écrasement en dehors du travail pour y arriver, pour lui montrer qu'il n'a rien à craindre de toi.

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MessageSujet: Re: Border très sensible....votre opinion ?   Lun 06 Fév 2012, 14:59

J'allais également demander si des contraintes avaient été mises d'abord en dehors du troupeau ? Parce que si les premières contraintes sont apportées dans le travail, ca va éteindre totalement le chien qui ne comprends pas pourquoi maman n'est plus comme d'habitude.

J'ai fait sinon comme Luna pour Chap pour lui apprendre que y'avait rien de grave quand j'élevais la voix. Travailler aussi certains ordres en résistance, m'a aidé aussi (ex : pas bouger et laisse qui tire le chien qui doit "lutter" pour rester immobile)

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MessageSujet: Re: Border très sensible....votre opinion ?   Lun 06 Fév 2012, 15:03

je n'ai pas précisé que ce type de chien n'est pas un chien faible au troupeau, au contraire, c un chien avec fort impact et grosse présence c que qui est déroutant alien
souvent les chiens qui ont ce type de comportement sont des chiens faibles qui n'osent pas et se font "malmener" ou "promener" par les brebis.....mais là ce n'est pas le cas....
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MessageSujet: Re: Border très sensible....votre opinion ?   Lun 06 Fév 2012, 15:09

ce chien est, pour l'instant, un chien "de ferme", il est socialisé aux humains et aux autres chiens, il vit a l'attache et sort au parc avec les autres ds la journée, il a un rappel et c tout ....c un chien destiné uniquement au troupeau...il ne va pas en club. ce chien a très peu de contraintes et d'interdit puisque sa vie est faite pour ne pas lui en mettre !
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MessageSujet: Re: Border très sensible....votre opinion ?   Lun 06 Fév 2012, 15:10

ce n'est pas mon cas non plus... d'où l'importance de travailler la pression à la maison pour des choses simples.

au troupeau tu cries?
hors troupeau il s'efface ? se pisse dessus ? cligne des yeux quand tu claques tes mains trop près de lui?

Si oui, ce sont des choses "faciles" à corriger !

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MessageSujet: Re: Border très sensible....votre opinion ?   Lun 06 Fév 2012, 15:15

Il a donc peu de données pour interpréter la voix humaine, et son naturel hyper soumis à l'homme prend le dessus....
l faut donc lui apprendre que la voix humaine est pourvoyeuse de bien-être, pour contrecarrer ses appréhensions, , je dirais..
Tu dis "dès que l'humain ouvre la bouche", mais est-ce qu'il s'éteint aussi si l'humain ouvre la bouche uniquement pour l'encourager d'une voix très douce et très amicale? En lui répétant "c'est bien" ( avec, comme préalable l'apprentissage de ce que signifie "c'est bien " ) ?

Je n'ai pas ton niveau de compétences pour dresser au troupeau mais j'en ai pour dresser de manière générale, et dans le cas d'un chien de ce type, quel que soit le domaine où je rencontrerais ce soucis, je le laisserais faire toutes les conneries qu'il veut - dans la limite du respect des bêtes, au troupeau- parce qu'avant d'ouvrir la bouche pour canaliser le chien, il faut construire une motivation à bosser telle qu'il supportera la pression du dressage ça, tu le sais. La motivation est là, mais elle est insuffisante pour passer outre ses appréhension de la dominance humaine. IL faut le déconditionner de cette appréhension vis-à-vis de la voix, et donc travailler sur ce point précis. pour cela une seule option, l'encourager, le flatter et le flatter encore. Et comme pour tout déconditionnement ne jamais reproduire les sons vocaux qui l'inquiètent. Trouver l'intonation qu'il supporte le mieux et enfoncer le clou, jusqu'à obtenir un déconditionnement/reconditionnement différent sur la voix humaine au troupeau. Et ensuite seulement, envisager d'avancer dans le dressage.

Désolée, je vais parler Agility, mais par exemple Bebop s'éteignait aussi, pour reprendre ton terme, ( c'est exactement le bon terme, je l'utilisais aussi pour le décrire ) dès que je le reprenais, même gentiment. C'est ainsi qu'il m'a appris , par la force des choses, à l'encourager pour tout, même les erreurs, de façon à lui donner une grande confiance en lui-même, et en moi, en plus de décupler sa motivation. Et , une fois ça en place, j'ai pu commencer à canaliser sa façon de faire, son énergie, et lui mettre du dressage - tout en douceur, bien sûr.
Aujourd'hui, il s'éteint toujours et passe en mode "2 chevaux" à la moindre contrariété, au moindre doute sur mes intentions, donc je garde cette façon de faire, mais il a pu supporter une canalisation telle qu'il est aujourd'hui un des meilleurs agilitistes de France, alors que ce n'était pas gagné avec un dressage moins conciliant - je peux même dire avec certitude que c'était tout à fait perdu! Razz

Pour récaptitler avant de chercehr à e conduire ou à le faire progresser techniquement, il faut s'ateler à le faire progresser émotionnellemnt, ou du moins à casser ce conditionnement aversif à la voix au troupeau.

Ça rejoint ce que m'avait dit Carmen Benett, championne du monde en obéissance: "il faut que le chien dans la tête pense qu'il est le meilleur du monde". ( et donc, il faut le lui dire! )

Bon après je ne sais pas si ces analogies sont hyper pertinentes, mais il y a un peu de ça, je suppose.

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Dernière édition par kaki le Lun 06 Fév 2012, 15:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Border très sensible....votre opinion ?   Lun 06 Fév 2012, 15:18

le chien ne vit pas A LA MAISON....

non je ne crie pas au troupeau surtout avec ce genre de chien !!! mais il a ce comportement peu importe quel humain le conduit....ça ne vient donc pas d'une personne précise.....
doit on obligatoirement agir hors troupeau? je ne suis pas sure......hors troupeau le chien a un comportement qui n'est pas génant....
je pense que la pression qu'il subit au troupeau n'est présente qu'a ce moment là....c au troupeau qu'il y a des choses a régler....
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MessageSujet: Re: Border très sensible....votre opinion ?   Lun 06 Fév 2012, 15:20

Il travaille toujours sur le même terrain ? Avec le même type de bêtes ?
Il a déjà eu une pause de travail ?
Il a eu une mauvaise expérience ?
Tu as déjà essayé avec un autre chien ?
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MessageSujet: Re: Border très sensible....votre opinion ?   Lun 06 Fév 2012, 15:22

kaki ton intervention est très pertinente MAIS ce n'est pas forcément la voix qui le perturbe MAIS juste la présence d'un humain....d'ou le dilemne.....si il n'y a pas d'humain c a volo, du gd portnawak...et si il y a un humain y'a plus de chien....
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MessageSujet: Re: Border très sensible....votre opinion ?   Lun 06 Fév 2012, 15:25

Vanda :
1. non pas tjs le même terrain mais les brebis, disons oui...mais pas possibilité de faire autrement surtout en ce moment = agnelage
2. il travaille très peu mais pas vraiment de pose longue....mais là, cas de force majeure, il va l'avoir sa pause ....
3. jamais eu de mauvaise expérience et c un chien qui impact bcp, peu de brebis se retournent et si il faut il mord a la tête...
4. pas essayé avec un autre chien, le but?
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MessageSujet: Re: Border très sensible....votre opinion ?   Lun 06 Fév 2012, 15:29

Je n'ai pas l'expérience du troupeau, mais je sais qu'en ring, chaque contrainte va d'abord être amenée sur la partie obéissance, avant que le chien ne la rencontre sur la phase mordant pour justement que le chien supporte mieux la pression. Si on doit leur resserer la vis, on va d'abord accentuer la pression sur l'obéissance avant de l'amener sur le mordant etc...

J'ai par exemple éduqué enken qu'au clicker, il n'avait donc jamais rencontré dans la vie de tous les jours de la contrainte, toute son obéissance s'était mise tranquillement et gentiemment en méthode positive. C'était un vrai problème pour le passage au mordant où il rencontrerait forcément à un moment ou un autre une pression qu'il ne connaissait pas (la motivation étant forte le débordement était possible). J'ai donc du amené par exemple les saccades en laisse d'abord sur le plat, avant de l'amener au mordant.

Je ne sais pas si le comparatif est possible, mais si ca peut t'aider... En tout cas, il parait logique qu'un chien qui ne vit pas avec l'humain et n'a donc jamais entendu de pression de l'humain, soit paumé quand il le rencontre pour la première fois au troupeau (avec la difficulté supplémentaire d'être coincé entre son envie, et cette incompréhension)

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MessageSujet: Re: Border très sensible....votre opinion ?   Lun 06 Fév 2012, 15:37

solognote a écrit:
Vanda :
1. non pas tjs le même terrain mais les brebis, disons oui...mais pas possibilité de faire autrement surtout en ce moment = agnelage
2. il travaille très peu mais pas vraiment de pose longue....mais là, cas de force majeure, il va l'avoir sa pause ....
3. jamais eu de mauvaise expérience et c un chien qui impact bcp, peu de brebis se retournent et si il faut il mord a la tête...
4. pas essayé avec un autre chien, le but?

Oui, je pense aussi qu'une pause s'impose ( bon, ok, mon jeu de mot est nul)
Je ne parlais pas forcément de mauvaises expériences avec un brebis, mais une secouade parce qu'il mord ou autre...(c'est le tien au fait ?)
Je ne sais pas...le conforter, qu'il s'appuie dessus quand il commence à s'écraser.... :hésit: J'essaie de trouver un tilt qu'il puisse avoir....

Ok avec Titluciole pour ce qui est d'un peu de vie la maison.... Ela a passé quelque temps à la maison (mais dormait toujours au chenil) justement pour avoir quelques impositions dans la vie courante, et pour s'habituer à ce cas de figure.
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MessageSujet: Re: Border très sensible....votre opinion ?   Lun 06 Fév 2012, 15:37

C vrai qu'il y a peut etre une certaine vérité là dedans....depuis que j'ai plusieurs chiens, ils vivent chiot en chenil individuel jusqu'a 6 mois environ ou je les sort seuls avec moi pour mettre la relation en place puis ils vont a l'attache et sont lachés avec les adultes la journée ds leur parc.....je n'interviens alors plus ds leur vie jusqu'au démarrage troupeau...la seule exigence c un rappel nickel (acquis bien avt 6 mois) et on interdiction d'aboyer a l'attache.
ensuite je les reprend en individuel pour le troupeau uniquement et je fais tt en même temps....apprentissage des ordres et troupeau....
qd je n'avais que 2 borders, je pratiquais différemment, ils etaient avec moi sur la ferme en liberté (plus possible avec 5 borders), ils avaient donc plus de contraintes et ils avaient eu l'educ de base avant d'aller au troupeau ....donc ils avaient deja subit ma pression avant de rencontrer les brebis....d'ou peut etre une habituation a ma façon de fonctionner....
finalement j'ai changé ma façon de faire à cause du nombre de chiens que j'ai maintenant......une réflexion que je ne m'etais jamais faite ....
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MessageSujet: Re: Border très sensible....votre opinion ?   Lun 06 Fév 2012, 15:40

Moi je suis un peu de l'avis de Luna. Personnellement, j'essaierais de le prendre partout avec moi pour qu'il apprenne à me connaître et me "démystifie".

Gloubard par exemple, c'est le premier chien que je prends à la maison jeune. Les autres(les kelpies avec leur caractère bien trempés) sont toujours restés dehors jusqu'à ce qu'ils soient complètement formés. Le simple fait de m'entendre élever la voix sur mes gamins, au début, il allait se cacher derrière tout ce qu'il trouvait ou se pissait parmi. Maintenant, à force de passer son temps à m'entendre gueuler à pouvoir m'observer, je pense qu'il sais mieux "me lire".
On dit toujours qu'il faut apprendre à lire nos chiens... je pense que pour certains chiens, c'est aussi nécessaire de leur donner l'opportunité d'apprendre à nous lire.

Et je trouve que la relation qu'on a au travail n'est pas tellement différente de celle qu'on a à la maison... à la maison aussi il y a des règles, une hiérarchie, une place pour chacun.

Je suis d'accord pour dire qu'il faut le désensibiliser.

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MessageSujet: Re: Border très sensible....votre opinion ?   Lun 06 Fév 2012, 16:22

solognote a écrit:
kaki ton intervention est très pertinente MAIS ce n'est pas forcément la voix qui le perturbe MAIS juste la présence d'un humain....d'ou le dilemne.....si il n'y a pas d'humain c a volo, du gd portnawak...et si il y a un humain y'a plus de chien....
Juste pour rire et pour détendre l'atmosphère, déguise toi en mouton!

Plus sérieusement, Espie la chienne de Lenna est très sensible, alors ça passe par gros calin. Personne à part nous ne peux la toucher.
C'est peut-être bête mais si tu as un enfant pour faire passer le message humain, ça peut aider. Ils n'ont pas le même volume que nous ni la même appréhension des choses...
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MessageSujet: Re: Border très sensible....votre opinion ?   Lun 06 Fév 2012, 18:53

oui je vais essayer de renforcer la relation en le prenant avec moi au taff déjà....à la maison c pas possible.....
et puis on va le mettre en stand by troupeau pdt qqs temps, il va etre en arret en même temps que moi, on verra bien, y'a pas le feu pour un chien d'1 an....
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MessageSujet: Re: Border très sensible....votre opinion ?   Lun 06 Fév 2012, 20:05

J'ai eu le même problême avec mon jeune chien E'dog (et pourtant il n'est pas faible ) ,mais c'est vrai que répondre sur un forum et interpretter les écrits (comme l'écrit solognote) sur un autre post n'est pas facile .Donc Céline tu es la mieux placé pour savoir quoi et comment faire avec ton chien ,surtout que se sera un chien de troupeau avant tout .
Maintenant j'ai fait a ma sauce et je pense qu'il est largement bien integré dans la vie humaine .Je suis d'accord les chiens sensibles sont juste un peu plus dur à vivre et encore ,il faut simplement vivre avec et comme dirait Jamie , il faut qu'il apprenne a nous connaitre pouce , mais pour ça : il faut mettre de coté notre statut d'être supérieur ,si nous sommes supérieur .
Pour savoir si nous somme capable ,il faut essayer au risque de ne pas réussir .La et toute la difficulté du bon dressage et de l'intégration du chien ....

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MessageSujet: Re: Border très sensible....votre opinion ?   Mar 07 Fév 2012, 13:16

j'me disais que Jamie, lolo, Vanda, Boubou, Flo ou toi (excuses si j'en ai oublié!) ou d'autres troupeauteurs avec expérience, avait peut être vecu cela et que votre expérience pouvait me servir......je lis et je ferais le tri ds les réponses et les conseils mais il est vrai que par ex je n'aurais pas pensé que le fait de ne pas "l'intégrer" a ma vie pouvait faire que le chien ne me connaisse pas bien et interprète mal mon comportement....

j'avoue que si le chien etait faible ou que je ne pensais pas qu'il pourrait faire de gde chose, je ne me prendrais pas la tête et je le replacerais.....mais là, y'a un truc qui me dis que ce sera un bon.....alors autant essayer de faire les choses au mieux....
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MessageSujet: Re: Border très sensible....votre opinion ?   Mar 07 Fév 2012, 17:12

Si je peux me permettre Solognotte d'ajouter ma petite expérience ,
Je suis à ma 7 ième borders Toulouse fille de Nell et Goya. Mes brebis et mes installations de bergerie et de champ d'entrainement ne sont pas à la maison ( ce qui me fait râler plus souvent qu'autrement ) mais bon!
Je n'ai jamais eu le choix d'avoir un chenil extérieur et non plus à la bergerie . Donc tous mes chiens font pari intégrante de la vie de maison et du voisinage.
Ta question m'a fait réfléchir beaucoup.... c'est pour ça que j'ai attendu pour écrire.
Mes observations : le temps d'éducation ,avec la venue de 2 à 6 chiens (en même temps )c'est révélé très formateur pour moi et pour le chien .L'effet meute , chef ,côtoiement des deux espèce dans un même espace avec le respect de l'un et de l,autre ont fait une richesse dans la relation homme /chien.
Jusqu'a Nell (5ième chiens) je prenais du temps à la maison juste avec elle et par la suite Goya, Toulouse impossible en temps (ce qui m,a inquiété beaucoup) pour finalement me rendre compte que c'est le travail sur troupeau qui fait le reste toute la solidification de la relation et le contexte travail ce fait toujours avec un seul chien à la fois c'est seulement à ce moment que chacun de mes chiens vivent en totale symbiose avec moi car on a un job à faire tout les deux!
Là je trouve ça long pour la petite dernière car elle est allée au troupeau à 3 mois sans vraiment s"intéressé et la je ne peu pas la remettre en espace libre avant le mois de mai.Mais patience oblige avec nos pauses hivernales troupeaux .Elle suit( S'en être harnacher) très bien en traineau par contre !hihihi! cheers
La pause hivernal aussi est bonne pour tout le monde surtout pour mes ados! Very Happy
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MessageSujet: Re: Border très sensible....votre opinion ?   Mar 07 Fév 2012, 17:25


il est parfois diff de se faire comprendre par ecrit mais je fais une grosse différence entre un chien qui a peur de l'homme et un chien qui ne sait pas prendre la pression.....ça n'a rien a voir !!
ce chien n'a aucune peur de l'humain, il en est très proche.
Mico, merci de ton témoignage, je pense aussi que le travail au troupeau permet une complicité qu'on ne peut trouver nulle part autrement....
ce chien est aussi très immature, donc pose troupeau de qqs mois pdt lesquels je vais le prendre avec moi au taff tout seul histoire de renforcer la relation.....
on en reparle cet été !!! Wink
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MessageSujet: Re: Border très sensible....votre opinion ?   Mar 07 Fév 2012, 17:39

solognote a écrit:


je pense aussi que le travail au troupeau permet une complicité qu'on ne peut trouver nulle part autrement....
Exactement ! et aussi de vraiment parfaire et peaufiner cette relation en situation de travail avec un chien de travail !
Merci! Solognotte d'avoir l’honnêteté de te poser cette question! Very Happy
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