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 La phrase du jour... forum-border-philo

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MessageSujet: Re: La phrase du jour... forum-border-philo   La phrase du jour... forum-border-philo - Page 2 EmptyJeu 15 Déc 2011, 15:35

Jamie a écrit:
boubou a écrit:
Ah tu parles des faiblesses du chien et non des fautes dûes à son éducation ou à son dressage ? Wink

Justement, je réfléchissais au manque de puissance de Kylie (ou d'autres) et je me demandais si ça n'était pas dû au fait de lui avoir trop mis de stops et trop cadrée au début, de lui avoir systématiquement demandé de la distance dès le départ pour la conduite au lieu de lui laisser plus aller sur les brebis quitte à la laisser niaquer de temps en temps.

.

Je pense qu'il y a des 2. C'est clair que demander trop de stop va pas aider un chien a prendre de la confiance-puissance, mais faire ça à un gros bourrin ne l’altérera pas .
Donc je pense que c'est vraiment une question de conducteur, et d'expérience de celui-ci.

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MessageSujet: Re: La phrase du jour... forum-border-philo   La phrase du jour... forum-border-philo - Page 2 EmptyJeu 15 Déc 2011, 15:56

boubou a écrit:

Ben alors je comprends rien à ta phrase puisque tu dis le border est comme ça et pas le welpie....bon je vais aller boire un coup alcool pour me remettre les neuronnes dans le bon sens Laughing

Mais PIP est particulièrement sensible pour un kelpie... je pense que d'une manière générale, les kelpies sont moins sensibles que les borders mais de toute façon, une race n'est pas toute blanche et l'autre toute noire. Dans chaque race, il y a de tout... je le sais bien.

Le question n'est pas de comparer les borders aux kelpies, ma question est de savoir si du fait de leur sensibilité particulière, les erreurs faites durant leur éducation et plus tard dressage sont plus préjudiciables aux borders.

Ok... please oubliez ce que j'ai mis sur les kelpies. il y a aussi des kelpies sensibles comme les borders... je parlais des miens qui sont des gros bourrins décompléxés.
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MessageSujet: Re: La phrase du jour... forum-border-philo   La phrase du jour... forum-border-philo - Page 2 EmptyJeu 15 Déc 2011, 15:58

vanda a écrit:

Je pense qu'il y a des 2. C'est clair que demander trop de stop va pas aider un chien a prendre de la confiance-puissance, mais faire ça à un gros bourrin ne l’altérera pas .
Donc je pense que c'est vraiment une question de conducteur, et d'expérience de celui-ci.

D'acc. avec ça. Very Happy
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MessageSujet: Re: La phrase du jour... forum-border-philo   La phrase du jour... forum-border-philo - Page 2 EmptyJeu 15 Déc 2011, 16:04

Jamie a écrit:
poppee a écrit:
jamie
je crois que je vais, .....vu ma compétence, ......vu mon inteligence chien.....border en plus!
JE LACHE PRISE !
caresse à gloubard et aux autres
à+ I love you

Ah crotte! Je voulais pas vous agresser! On s'en fout de vos compétences ou pas... tous les avis sont bons. pas besoin de lâcher prise! Au contraire. I love you Ok pour les caresses. drunken

jamie
si..........tu m'agressess , affraid mais ma pôvre je t'en fais 10 pages ( de mauvaise foi bien sûr, et tu.......CONNAIS........ça j'en suis sûre, tu excelles dans le genre, et en plus tu m'énerves car tu es douée ( y a pas de desproges dans ta famille ?)
non là c'était parce que le débat est interesssant, je vais le suivre , mais je pense que comme partout ailleurs on est là pour faire avancer les choses, y a des posts deconne ( tjrs présente) et les plus sérieux, et le tien en fait partie, que je vais suivre!
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MessageSujet: Re: La phrase du jour... forum-border-philo   La phrase du jour... forum-border-philo - Page 2 EmptyJeu 15 Déc 2011, 16:09

avec ma très grande expérience du border Very Happy je pense que si c'est toujours le même qui tiens le fer a repasser et bien oui, c'est plié. ouais je sais ça t'aide beaucoup ! mais j'aurais essayé... santa
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MessageSujet: Re: La phrase du jour... forum-border-philo   La phrase du jour... forum-border-philo - Page 2 EmptyJeu 15 Déc 2011, 16:39

Jamie a écrit:
boubou a écrit:

Ben alors je comprends rien à ta phrase puisque tu dis le border est comme ça et pas le welpie....bon je vais aller boire un coup alcool pour me remettre les neuronnes dans le bon sens Laughing

Mais PIP est particulièrement sensible pour un kelpie... je pense que d'une manière générale, les kelpies sont moins sensibles que les borders mais de toute façon, une race n'est pas toute blanche et l'autre toute noire. Dans chaque race, il y a de tout... je le sais bien.

Le question n'est pas de comparer les borders aux kelpies, ma question est de savoir si du fait de leur sensibilité particulière, les erreurs faites durant leur éducation et plus tard dressage sont plus préjudiciables aux borders.

Ok... please oubliez ce que j'ai mis sur les kelpies. il y a aussi des kelpies sensibles comme les borders... je parlais des miens qui sont des gros bourrins décompléxés.
non mais ta question est bonne, c'est juste que je connais pas les kelpies, alors peux pas plus te répondre Embarassed
J'ai des borders sensibles et d'autres pas du tout....
et c'est bien de ne pas comparer une race avec une autre Wink c'est tout-à-fait possible que les kelpies soient moins sensibles que les border collie Wink
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MessageSujet: Re: La phrase du jour... forum-border-philo   La phrase du jour... forum-border-philo - Page 2 EmptyJeu 15 Déc 2011, 16:53

Au départ, je n’avais pas entravé que la question était liée au troupeau, mais même dans ce cas, j’ai dans l’idée que si le border (enfin, une majorité) avec toute la sensibilité et la vivacité d’esprit qu’on lui connaît, est capable d’être conditionné en très peu de temps, il est également capable d’être déconditionné plus vite qu’un autre chien.

D’autre part, quelle que soit la race, et en dehors des cas pathologiques, je suis intimement convaincu que quel que soit le problème, il est corrigeable, la question étant : « Quels sont les moyens que je suis disposé à mettre en œuvre pour le régler ? ». :vieux:

Après, la sensibilité du border possède un inconvénient. A mon sens, il s’agit d’un chien qui perçoit parfois plus de choses que beaucoup d’autres races, et de ce fait, certains de nos comportements parfois insignifiants (pour nous) prennent une importance démesurée (pour eux). Il est dès lors particulièrement facile de transmettre inconsciemment des informations parasites. Comme je dis souvent, s’il est plus facile d’apprendre beaucoup de choses à un border qu’à beaucoup d’autres chiens, il est également plus facile de leur apprendre des conneries. Du coup, j’ai dans l’idée qu’il est également plus facile de réparer ces conneries.

Pour finir, et bien que je ne sois pas du tout un spécialiste de cette discipline, je suis comme beaucoup convaincu que certains caractères permettent une meilleure approche du troupeau, que certains chiens sont capables de compenser un manque d’instinct par une détermination sans faille, que certains chiens sont capable de sortir de leurs gonds pour débloquer une situation, etc., mais également que certains caractères ne permettent pas de dépasser certaines limites, mais ça, ce n’est pas toujours facile à admettre.

Bref, concrètement, pour moi, le border n’est pas comparable à la soie, mais au contraire au lin, le lin est léger, souple, il est froissable très facilement, mais en même temps, c’est comme ça que ça se porte et s’il le faut, hop hop hop ! Un coup de patte-mouille pendant le repassage et c’est parfait. cheers
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MessageSujet: Re: La phrase du jour... forum-border-philo   La phrase du jour... forum-border-philo - Page 2 EmptyJeu 15 Déc 2011, 17:17

Belle approche de notre race border collie, merci Diablo drunken I love you
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MessageSujet: Re: La phrase du jour... forum-border-philo   La phrase du jour... forum-border-philo - Page 2 EmptyJeu 15 Déc 2011, 20:17

par rapport a l'explication de ta phrase, Jamie, je dirais ça dépend des chiens... study ok :je sors:

perso j'ai hyper serrée Voice qd il etait jeune et je l'ai mis ds des situations pas possible...a 8 mois il bossait sur l'exploit comme un chien adulte et n'avait pas le choix puisque je n'avais que lui....il a eu un moment ou il se posait enormément de questions MAIS ce chien a tellement de fond qu'il a repris pas mal de "défauts" que j'avais mis en place chez lui sans le vouloir....du coup il arrive a haut niveau a 7 ans alors que sans ça il y serait surement arrivé à 4 ans ou alors pas du tt Rolling Eyes "avec des SI et des MAIS on refait le monde" comme on dit.
par contre ds un autre cas, ma chienne Estive est d'un caractère plus faible et j'ai fais la meme chose que ce que tu decris avec ta Kylie, mise a distance, gestion des allures....trop tot je pense et du coup elle se pose enormément de questions ds le boulot....et je n'arrive pas a "revenir en arrière"....MAIS la chienne a 2 ans et demi....comment va t'elle évoluer ensuite?

je pense comme Math que si celui qui tient le fer a repasser est le même que celui qui a fait le pli, c presque impossible de repasser le pli.....SAUF avec des chiens avec bcp de fond (là ok c pas la majorité des Border pale ).
par contre si on change la marque du fer, le repasseur et même la table a repasser alcool eh bien, tout est possible.....
d'ou l'interet, parfois, de replacer des chiens avec lesquels ça ne passe pas...pour le bien de tt le monde Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: La phrase du jour... forum-border-philo   La phrase du jour... forum-border-philo - Page 2 EmptyJeu 15 Déc 2011, 20:53

Diablo a écrit:
S’il est plus facile d’apprendre beaucoup de choses à un border qu’à beaucoup d’autres chiens, il est également plus facile de leur apprendre des conneries. Du coup, j’ai dans l’idée qu’il est également plus facile de réparer ces conneries.

Voilà... moi j'avais plutôt l'impression inverse, pour la deuxième partie de ta phrase; mais je n'ai pas toute l'expérience que tu as dans la récupération de chiens de toutes sortes...
Ces satanés borders, ils apprennent tout comme des éponges. On leur dit trois fois stop en leur montrant qu'il faut s'arrêter et ils s'arrêtent. Du coup, si on fait trois fois la même erreur ils rangent aussi ça dans un tiroir et le considèrent comme acquis et t'y foutent un cadenas. Après, il faut retrouver le tiroir, la clef du cadenas, le trou, dans quel sens il faut tourner, ouvrir le tiroir, en extirper le contenu, s'assurer qu'il est bien vide avant de le remplir de nouveau.

Une race plus lente à la comprenette met beaucoup plus de temps à refermer le petit tiroir, ce que tu as mis dedans re-bave dehors, et c'est encore toi qui doit bien fermer en mettant un bout de ruban adhésif... du coup tu as le temps de te pencher sur le contenu avant refermer...

solognote a écrit:

je pense comme Math que si celui qui tient le fer a repasser est le même que celui qui a fait le pli, c presque impossible de repasser le pli.....SAUF avec des chiens avec bcp de fond (là ok c pas la majorité des Border pale ).

Moi aussi... et encore, il faut que celui qui tient le fer soit capable de voir ses mauvais plis. Et un chien qui a un bon gros pli, à mon avis il y a encore une question d'age... plus il vieillit, plus c'est dur de repasser le pli.
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MessageSujet: Re: La phrase du jour... forum-border-philo   La phrase du jour... forum-border-philo - Page 2 EmptyJeu 15 Déc 2011, 21:41

Citation :
Justement, je réfléchissais au manque de puissance de Kylie (ou d'autres) genre Esmé Laughing et je me demandais si ça n'était pas dû au fait de lui avoir trop mis de stops et trop cadrée au début, de lui avoir systématiquement demandé de la distance dès le départ pour la conduite au lieu de lui laisser plus aller sur les brebis quitte à la laisser niaquer de temps en temps.

Pour toi, la faiblesse n'est absolument pas dû à une erreur de dressage?

En tout cas j'ai bien aimé la réponse de vanda à cette remarque, parce que personnellement pour Esmé j'ai merdé, mais il y a quand même un fond ultra sensible, le genre de truc que tu dois repasser à basse température avec un linge humdide... Laughing Et comme tu dis, le border ça encaisse vite, aussi bien le bon que le mauvais...


Citation :
je pense comme Math que si celui qui tient le fer a repasser est le même que celui qui a fait le pli, c presque impossible de repasser le pli.....SAUF avec des chiens avec bcp de fond (là ok c pas la majorité des Border ).
par contre si on change la marque du fer, le repasseur et même la table a repasser eh bien, tout est possible.....

pouce
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MessageSujet: Re: La phrase du jour... forum-border-philo   La phrase du jour... forum-border-philo - Page 2 EmptyVen 16 Déc 2011, 00:14

Une chose est SÜRE pour moi par expérience :
il y a beaucoup de conditionnements/apprentissages/conneries/etc... que j'ai repris, parfois très tardivement après des années à faire d'une certaine façon, et j'arrive à déconditionner le chien et le reconditionner différemment.
Seulement; une déconditionnement/reconditionnement, c'est évidemment plus délicat , complexe et long qu'un apprentissage primaire.

En revanche il y a des conditionnements plus profonds, parce qu'ils envahissent davantage le champ de la personnalité du chien, et ne concernent pas juste un comportement isolé, qui sont plus difficiles à remanier, voire impossible, mais en ce qui concerne ceux-là, bien des questions pourraient être posées avant d'en tirer des conclusions.
Une chose reste sûre, comme je disais: ton postulat de départ , pour moi est erroné.

Finalement je crois que Diablo a très bien imagé ce qui est mon poin de vue aussi, multiples expériences personnelles de déconditionnement/reconditionnement à l'appui ( certaines, même, en cours, avec succès )
Voilou.
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MessageSujet: Re: La phrase du jour... forum-border-philo   La phrase du jour... forum-border-philo - Page 2 EmptyVen 16 Déc 2011, 10:20

Il a aussi l'expérience que l'on acquiert avec les années.

Ce qui fait qu'au début les plis on ne les voit pas, et du coup le fer à repasser reste remiser au placard silent
Et avec notre expérience et notre apprentissage, on est plus à même de rectifier les défauts.

Par exemple avec Cha, j'ai super galéré alors qu'avec Billou tout me parait simple, car au premier faux pli je dégaines le fer à repasser cheers cheers .
Alors qu'avec Cha je travaillais avec un torchon froissé à l'époque et je ne m'en apercevais pas. pale pale



Aprés pour moi il faut aussi tenir compte de la personalité de chaque chien, et se posait la question : mon chien pourra t-il supporter la pression que je vais devoir lui mettre pour réctifier ses défauts.
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MessageSujet: Re: La phrase du jour... forum-border-philo   La phrase du jour... forum-border-philo - Page 2 EmptyVen 16 Déc 2011, 10:45

De toute façon la plupart des défauts ou plis qu'un chien présente en formation ou en éducation proviennent de NOUS!!!!
C'est souvent nous qui causons les fautes, c'est souvent nous qui engendrons un problème, c'est pas le chien mais NOUS!!
Alors le fer à repasser c'est bien mais surtout pour repasser le propriétaire du chien Wink
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MessageSujet: Re: La phrase du jour... forum-border-philo   La phrase du jour... forum-border-philo - Page 2 EmptyVen 16 Déc 2011, 11:04

boubou a écrit:
De toute façon la plupart des défauts ou plis qu'un chien présente en formation ou en éducation proviennent de NOUS!!!!
C'est souvent nous qui causons les fautes, c'est souvent nous qui engendrons un problème, c'est pas le chien mais NOUS!!
Alors le fer à repasser c'est bien mais surtout pour repasser le propriétaire du chien Wink

pouce pouce pouce pouce

Je suis d'accord mais un chien a aussi des qualités et des défauts Laughing Laughing Laughing


Dernière édition par danielle le Ven 16 Déc 2011, 11:21, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La phrase du jour... forum-border-philo   La phrase du jour... forum-border-philo - Page 2 EmptyVen 16 Déc 2011, 11:12

danielle a écrit:
Au premier faux pli je dégaines le fer à repasser cheers cheers .

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petitmdr petitmdr petitmdr
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MessageSujet: Re: La phrase du jour... forum-border-philo   La phrase du jour... forum-border-philo - Page 2 EmptyVen 16 Déc 2011, 11:19

Jamie a écrit:
danielle a écrit:
Au premier faux pli je dégaines le fer à repasser cheers cheers .

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petitmdr petitmdr petitmdr


C'est tout à fait ça petitmdr petitmdr petitmdr petitmdr petitmdr petitmdr
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MessageSujet: Re: La phrase du jour... forum-border-philo   La phrase du jour... forum-border-philo - Page 2 EmptyVen 16 Déc 2011, 11:22

[MODE Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais ON]

Hé oui Boubou, il n’y a aucun doute, ceci reflète une philosophie constante chez les maîtres de chien, qu’une discipline sportive soit pratiquée ou non, pour beaucoup de novices : « Le chien à un problème, il faut régler le problème du chien » et pour des maîtres confirmés : « Je suis conscient que je provoque un problème chez le chien, le chien n’arrive pas à s’adapter ».

Il faut parfois revoir fondamentalement sa façon de faire, tout remettre à plat et comme je le disais un peu plus haut, bannir toutes les informations parasites.

Jamie a écrit:
Du coup, si on fait trois fois la même erreur ils rangent aussi ça dans un tiroir et le considèrent comme acquis et t'y foutent un cadenas. Après, il faut retrouver le tiroir, la clef du cadenas, le trou, dans quel sens il faut tourner, ouvrir le tiroir, en extirper le contenu, s'assurer qu'il est bien vide avant de le remplir de nouveau.
Je ne crois pas à cette théorie, à mon sens, tout est affaire de proportion et d’équilibre, je m’explique.
Nous le savons, le chien a une mémoire associative, à chacun de ses comportements ou actions, est associée une aversion ou un renforçateur. Prenons alors un chien que nous nommerons Jean-Claude, qui connaît parfaitement les deux ordres « assis » et « couché ». Munissons-nous de petits morceaux de gruyère et commençons par donner deux ordres l’un derrière l’autre : « Choucroute » « assis » ! Le chien s’assied tout naturellement, récompensons immédiatement. Répétons cet exercice régulièrement sur quelques jours en omettant volontairement le deuxième ordre « assis » de temps en temps. Que constate-t-on ?
On constate que Jean-Claude s’assied maintenant sur l’ordre « Choucroute ». Une fois cet ordre parfaitement maîtrisé, il sera tout à fait possible de faire coucher Jean-Claude sur l’ordre « assis ».

Je vous avouerai que je n’ai jamais fait le test avec cet ordre là (peur du ridicule probablement) mais au plus le chien est vif, au plus vite il comprendra que « choucroute » est systématiquement suivit de « assis », il s’exécute donc dès l’apparition de l’ordre « choucroute »… Pour obtenir la récompense. (C’est le principe utilisé pour apprendre le sifflet à un chien de troupeau).
Jean-Claude peut avoir 2 ans, 6 ans ou 12 ans, le principe est valable et fonctionne aussi bien. J’aurais même tendance à aller encore plus loin en disant que si Jean-claude a 12 ans, il y a toutes les chances pour que son éducation et son dressage aient été faits par des méthodes rudes, la transition sera d’autant plus facile car il a toujours pris une beigne lorsqu’il ne s’asseyait pas, maintenant non seulement il ne prend plus de beigne lorsqu’on lui dit « assis » et qu’il ne le fait pas assez vite, mais il obtient une récompense lorsqu’on lui dit « choucroute ». Il est possible que l'esprit du chien soit un peu moins vif à un age avancé, mais le principe reste le même.

Si le renforçateur appliqué artificiellement sur un comportement est plus fort que le renforçateur naturel, la balance penche de son côté. Je m’explique encore une fois car ce n’est probablement pas très clair.
Jean-claude est un border de très grande lignée, sa mère et son père ont été chacun 9 fois suprêmes champions et il contournait déjà parfaitement ses frères et soeur avant de naître. Seulement voilà, cet instinct pousse Jean-Claude à systématiquement tourner autour des voitures pour arrêter le mouvement. Lorsqu’il fait ça, ce comportement gênant est naturellement renforcé par le fait de satisfaire son instinct, c’est son job et il est content quand il fait son job.
Si maintenant je couche le chien et que je lui donne une entrecôte au moment ou il décide de tourner autour de la voiture du facteur, j’applique un renforçateur encore plus fort, et la voiture en mouvement le fera très rapidement se coucher, ça coûte cher en bidoche, mais c’est moins dangereux.
Concernant le troupeau, il est bien évident que ces méthodes ne sont pas applicables facilement, car il est difficile de récompenser artificiellement le chien lorsqu’il écarte bien par exemple. D’où l’intérêt de comprendre parfaitement le comportement des moutons, afin de mettre le chien dans des situations où le renforçateur ne sera plus l’entrecôte, mais le mouvement des moutons pour le walk-on par exemple, le retour des moutons vers le conducteur pour le contournement… Et c’est une des raisons qui fait que j’apprécie particulièrement le travail de P. Heintz, qui exploite parfaitement les qualités du chien et qui par des méthodes tout à fait naturelles, le conditionne en le mettant dans des situations satisfaisantes pour lui, qui renforcent naturellement ses mouvements lorsqu’ils sont efficaces.

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MessageSujet: Re: La phrase du jour... forum-border-philo   La phrase du jour... forum-border-philo - Page 2 EmptyVen 16 Déc 2011, 11:27

Diablo c'est toujours aussi ce que l'on m'a enseigné.

Par exemple, si tout chien fait bien la recherche (bonne ouverture), sa récompense est de t'emmener les brebis. cheers cheers
si sa recherche est mauvaise je le stope et je recommences geek .
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MessageSujet: Re: La phrase du jour... forum-border-philo   La phrase du jour... forum-border-philo - Page 2 EmptyVen 16 Déc 2011, 12:09

Diablo a écrit:
[MODE Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais ON]


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MessageSujet: Re: La phrase du jour... forum-border-philo   La phrase du jour... forum-border-philo - Page 2 EmptyVen 16 Déc 2011, 12:28

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MessageSujet: Re: La phrase du jour... forum-border-philo   La phrase du jour... forum-border-philo - Page 2 EmptyVen 16 Déc 2011, 12:36

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MessageSujet: Re: La phrase du jour... forum-border-philo   La phrase du jour... forum-border-philo - Page 2 EmptyVen 16 Déc 2011, 15:53

Waouh ! super Diablo pouce tt cela est parfaitement exact et c d'exploiter cela qui fait que l'on est un GRAND dresseur ou pas !
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MessageSujet: Re: La phrase du jour... forum-border-philo   La phrase du jour... forum-border-philo - Page 2 EmptyVen 16 Déc 2011, 22:53

Ben dites donc, ils vous en fait pas beaucoup... Suspect
T'inquiète Diablo, moi je ne me relève de rien Razz
Concernant la dernière partie de ton topo , oui, c'est évidement exact, mais moi je ne dirais pas que cela fait qu'on est un GRAND dresseur, mais simplement un dresseur correct, car à mon sens c'est vraiment juste la moindre des choses d'agir de la sorte!

Par contre concernant le début de ton topo, Diablo, tout simplement je n'accroche pas:

Concernant ton exemple qui consiste à passer de l'ordre "choucroute" à l'ordre "assis", pour moi c'est hors-sujet car il ne s'agit pas , dans cet exemple, de modifier la réponse du chien ( le "faux-pli" ), mais juste la commande. Ce n'est pas un reconditionnement au sens opérant du terme, l'apprentissage d'une nouvelle réponse, mais juste une sorte de simple généralisation du conditionnement déjà effectif à un stimulus inconditionnel différent. C'est effectivement le principe qui régit tout changement de commande sans modifier pour autant un conditionnement, comme le passage de la commande à la voix à la commande au sifflet. Mais on est loin de la question du repassage d'un faux-pli...

Et pour ce qui est de ton exemple avec un chien de 12 ans , pour moi l'âge et les méthodes employées lors du conditionnement initial ne sont pas non plus des exemples pertinents.
D'une part parce qu'encore une fois, dans le premier cas, il s'agit de simple généralisation , sans rapport donc avec l' âge, et d'autre part parce que quand tu dis " la transition sera d’autant plus facile car il a toujours pris une beigne lorsqu’il ne s’asseyait pas, maintenant non seulement il ne prend plus de beigne lorsqu’on lui dit « assis » et qu’il ne le fait pas assez vite, mais il obtient une récompense lorsqu’on lui dit « choucroute », et bien je ne suis pas d'accord, nombreuses expériences à l'appui. Le changement de commande n'est ni plus facile ni plus compliqué dans ce cas-là. Car ce n'est encore que de la généralisation, et non un nouvel apprentissage.
En revanche, on peut, lorsque le chien est en conflit sur une commande à cause d'un conditionnement basé sur des stimuli désagréables, réaliser un tout nouveau conditionnement pour obtenir le même comportement, mais réalisé sans stress ni appréhension et plus rapidement, avec une autre commande, et si le conflit est sévère, au début, on rencontre, au contraire de ce que tu dis, des difficultés qu'on n'aurait pas rencontrées s'il s'était agit d'un conditionnement primaire pour cette réponse.
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MessageSujet: Re: La phrase du jour... forum-border-philo   La phrase du jour... forum-border-philo - Page 2 EmptyVen 16 Déc 2011, 23:32

kaki a écrit:
Ce n'est pas un reconditionnement au sens opérant du terme, l'apprentissage d'une nouvelle réponse, mais juste une sorte de simple généralisation du conditionnement déjà effectif à un stimulus inconditionnel différent.

Bigre! Shocked

On se croirait au chapitre: Réduction de toutes les preuves à l'argument ontologique de la "Critique de la Raison Pure" d'Emmanuel Kant! study

J'avais oublié ce que ça fesait de devoir relire trois fois un paragraphe pour y comprendre qqch! tongue Merci à BCP de me permettre de revivre mon écrit de philo... moi qui me complaisait depuis tant d'années dans une forme de paresse intellectuelle due à ma rurale routine! petitmdr

J'en lache ma fourche! geek

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