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 Le border collie est un chien de troupeau

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typhon
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MessageSujet: Re: Le border collie est un chien de troupeau   Sam 05 Nov 2011, 21:45

Citation :
Je t'en prie ne sois pas susceptible - j'essaie (on essaie) de répondre à tes questions pour t'aider à y voir plus clair, ma réponse n'était pas simplement dans cette phrase ;-)
Oui, mais bon, je t'avoue que je ne voyais pas l'intérêt de la rajouter, désolé.

A moins que c'était de l'ironie et que tu ne le pensais pas, auquel cas j'ai mal compris.
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dbdt39
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MessageSujet: Re: Le border collie est un chien de troupeau   Sam 05 Nov 2011, 21:57

typhon a écrit:
A moins que c'était de l'ironie et que tu ne le pensais pas, auquel cas j'ai mal compris.

Oui c'était de l'humour pour rallier le post de départ et ce que je disais plus haut sur le fait de : "[...] prendre un border pour ne pas l'amener vers ce qui l'épanouira le plus [...]"



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typhon
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MessageSujet: Re: Le border collie est un chien de troupeau   Sam 05 Nov 2011, 21:59

OK, dans ce cas excuse-moi.

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kaki
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MessageSujet: Re: Le border collie est un chien de troupeau   Dim 06 Nov 2011, 00:28

typhon a écrit:
Où est-ce que tu trouves que j'ai joué sur les mots ?
Réponse:
typhon a écrit:
je sais ce qu'est un border quand même. Puisque comme j'ai dis plus haut, j'en ai vu plein passer au championnat du monde d'obé.
Et un peu plus loin, tu dis à vanda:
typhon a écrit:
je n'ai JAMAIS prétendu connaître le border.
Peut-être que pour toi "savoir ce qu'est un border" n'a pas le même sens que "connaître le border", mais ça s'appelle jouer sur les mots, car, s'ils sont différents, il traduisent sensiblement la même chose...

typhon a écrit:
Et une autre question : d'après vous, un malinois est fait pour quoi alors ? (c'est un exemple parmi tant d'autres).
Le malinois est un chien de Berger et de garde. Mais depuis 40 ans, il n'est plus sélectionné que sur des qualités telles que la garde, le mordant, l'agilité, l'obéissance, le courage et le flair, à travers des disciplines qui mettent également en valeur d'autres qualités, assez nombreuses.

Citation :
Effectivement, maintenant que tu le dis, l'obé est basée sur le conditionnement, mais si j'écoute certaines personne, pour des chiens comme les malinois, elle est aussi basé sur leur instinct puisqu'il sont sélectionné pour travailler avec l'homme non ?
Ça n'a rien à voir: le seul instinct qui soit recherché chez le Malinois, en tant que chien de garde, est l'instinct de garde. Comme l'a très bien dit Vanda, le fait de travailler avec l'homme de la manière dont il est demandé qu'il travaille relève de qualités, comme la dressabilité, la souplesse de caractère, la soumission à l'homme. Il y a certes de l'instinct dans son mordant, en tant qu'activité liée à la mise à mort des proies lors de la chasse, mais si le mordant relève d'un instinct, un bon mordant c'est plutôt une qualité. De plus, la façon dont il est utilisé est complètement conditionné.

Les instincts se traduisent par des comportement innés ( réalisés sans apprentissage ). Et si on retrouve une part d'instinct dans les disciplines de prises ( mordant et garde ) , on ne trouve à peu près rien de cela en obé, où tout est appris de bout en bout.

Citation :
kaki a écrit:
et bien je peux te dire avec une absolue conviction qu'entre toutes les disciplines que je viens de citer, SEUL le troupeau permet de mettre en valeur l'essence du Border collie, et donc de le connaître.
Sans doute parce que c'est la seule qui fait appel à son instinct. LA SEULE.
typhon a écrit:
Oui, mais la question reste la même, et je pense que tu devrais pouvoir y répondre vu ton expérience : comment peut-on en être sûr et certains ? comment est-ce que ça se voit tant que ça, si tu préfères ?
C'est très simple: on n'apprend à peu près rien de bout en bout à un chien pour travailler au troupeau: on canalise ce qu'il propose de lui-même naturellement .
Deux exemple: une suite au pied, cela se construit de A à Z: le regard d'abord, puis la position de base, à grand renfort de renforcements et d'aides diverses, puis un pas, apprendre au chien à rester bien parallèle, s'asseoir aux arrêts ne pas dépasser, ne pas traîner, garder le contact etc... Il y a énormément de travail pour une simple suite au pied, des années, même, et il faut toujours entretenir ce travail, complètement "artificiel".

Au troupeau, on met le chien devant des brebis pour la première fois, et spontanément, de lui-même et sans aucun apprentissage, il adopte certains comportements, comme le fait de stopper les fuites, rabattre ou contourner, pousser etc... On canalise ce qu'il propose grâce à des placements judicieux de notre part, en l'empêchant de passer là où ça ne nous intéresse pas, en encourageant les bons comportements qu'il produit spontanément . On façonne son savoir faire instinctuel pour pouvoir l'utiliser au mieux à notre compte.
C'est comme un enfant qui apprend à marcher: on ne lui apprend pas à mettre un pas devant l'autre ni à bien positionner son pied, mais on l'assiste dans ce qu'il propose, alors que l'obé ce serait plutôt comme faire de la jonglerie: ça n'a rien de naturel.

typhon a écrit:

On va encore me dire que je joue sur les mots, mais "dressabilité" n'existe pas je crois, je pense que c'est pour ça que kaki parle de conditionnement.
Si, on parle de dressabilité dans le jargon cynophile. Il y a dans tous les milieux un jargon, c'est à dire des termes qui ne figurent peut-être pas dans un dictionnaire, mais que tous les initiés connaissent et utilisent. La dressabilité c'est aussi ce qu'on appelle la "souplesse de caractère". Je dirais que c'est la propension du chien à reconnaître l'autorité et accepter les contraintes de la part de l'homme qui l'éduque.
ça n'a rien à voir avec l' instinct, c'est plutôt en rapport avec le caractère, le tempérament.

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MessageSujet: Re: Le border collie est un chien de troupeau   Dim 06 Nov 2011, 00:52

Citation :
Peut-être que pour toi "savoir ce qu'est un border" n'a pas le même sens que "connaître le border", mais ça s'appelle jouer sur les mots, car, s'ils sont différents, il traduisent sensiblement la même chose...
Non, désolé mais pas du tout, et ce n'est pas pour moi, mais c'est le français, "savoir ce qu'est UN border", c'est tout simplement savoir en reconnaître un en le voyant (ça se devine en voyant à quel post je réponds), alors que "connaître LE border", ben c'est le connaître, bref, tout savoir de lui, son comportement, son instinct, etc, etc.... or, je ne crois pas avoir prétendu savoir tout ça.

Citation :
C'est très simple: on n'apprend à peu près rien à un chien pour travailler au troupeau: on canalise ce qu'il propose de lui-même, naturellement et sans aucun apprentissage.
Effectivement je comprend mieux, je pensais que même avec un border, il y avait quand même de l'apprentissage à faire. Mais du coup, je t'avoue que je serai moins impressionné quand je verrai un concours de troupeau (enfin, sauf pour tout ce qui est de diriger le chien car ça je pense qu'on l'apprend).
Par contre, une question, toi, est-ce que tu dirais que prendre un border pour l'obé c'est la solution de facilité ou non ? et aussi, as-tu eu ou as-tu d'autres races ?

Citation :
Deux exemple: une suite au pied, cela se construit de A à Z: le regard d'abord, puis la position de base, à grand renfort de renforcements et d'aides diverses, puis un pas, apprendre au chien à rester bien parallèle, s'asseoir aux arrête ne pas dépasser, ne pas traîner, garder le contact etc... Il y a énormément de travail pour une simple suite au pied, des années et il faut toujours entretenir ce travail, complètement "artificiel".
Beaucoup travaillent plutôt exclusivement la position de base (regard compris) non ?

Citation :
Au troupeau, on met le chien devant des brebis pour la première fois, et, en se déclarant, spontanément, de lui-même et sans aucun apprentissage, il adopte certains comportements, comme le fait de stopper les fuites, rabattre ou contourner, pousser etc... On canalise ce qu'il propose grâce à des placements judicieux, en l'empêchant de passer là où ça ne nous intéresse pas, en encourageant les bons comportements qu'il produit spontanément de lui-même.
Effectivement, il faudrait le voir pour comprendre, mais si je comprends bien tes écrits, ça doit être impressionnant Wink.

Citation :
Si, on parle de dressabilité dans le jargon cynophile.
Désolé alors, je n'avais jamais entendu ça pourtant, il faut que je côtoie plus de monde Wink. Et on parle de "dressabilité" particulièrement pour les border ou pour tous les chiens ?
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MessageSujet: Re: Le border collie est un chien de troupeau   Dim 06 Nov 2011, 01:08

Citation :
Citation :
C'est très simple: on n'apprend à peu près rien à un chien pour travailler au troupeau: on canalise ce qu'il propose de lui-même, naturellement et sans aucun apprentissage.
Effectivement je comprend mieux, je pensais que même avec un border, il y avait quand même de l'apprentissage à faire. Mais du coup, je t'avoue que je serai moins impressionné quand je verrai un concours de troupeau (enfin, sauf pour tout ce qui est de diriger le chien car ça je pense qu'on l'apprend).
Je me suis mal exprimée: Bien sûr que si, il y a des apprentissages au troupeau: lorsqu'on canalise, le chien apprend à ajuster son comportement. C'est ce qu'il propose qui est naturel et non appris, dans ma phrase. Ce que je dis, c'est que les apprentissage ne se font pas de bout en bout: il ne s'agit en réalité que de façonnage de comportements qui ,eux, sont naturels, car liés à un instinct.

Citation :
Par contre, une question, toi, est-ce que tu dirais que prendre un border pour l'obé c'est la solution de facilité ou non ? et aussi, as-tu eu ou as-tu d'autres races ?
ça ne veut rien dire "solution de facilité". Il n'y a de solution que quand il y a des problèmes. L'obé n'est pas un problème. Et oui, j'ai monté en classe 3 une corniaude. Certaines races sont mieux adaptées à certaines disciplines que d'autres. les chiens de bergers possèdent des qualités qui en font des chiens plus faciles à éduquer que d'autres en obé, mais ça ne veut ni dire que tous soient faciles, ni que les autres soient tous plus difficiles. Il y a des chiens qui se prêtent très bien à l'obé dans d'autres groupes et des chiens de bergers avec lesquels tu galèreras. J'ai arrêté un de mes borders en classe 2, car très, très très anxieux en concours; trop pour continuer à lui infliger ça, juste dans l'espoir que ça lui passe...
Citation :
Citation :
Deux exemple: une suite au pied, cela se construit de A à Z: le regard d'abord, puis la position de base, à grand renfort de renforcements et d'aides diverses, puis un pas, apprendre au chien à rester bien parallèle, s'asseoir aux arrête ne pas dépasser, ne pas traîner, garder le contact etc... Il y a énormément de travail pour une simple suite au pied, des années et il faut toujours entretenir ce travail, complètement "artificiel".
Beaucoup travaillent plutôt exclusivement la position de base (regard compris) non ?
NON.

Citation :
Citation :
Au troupeau, on met le chien devant des brebis pour la première fois, et, en se déclarant, spontanément, de lui-même et sans aucun apprentissage, il adopte certains comportements, comme le fait de stopper les fuites, rabattre ou contourner, pousser etc... On canalise ce qu'il propose grâce à des placements judicieux, en l'empêchant de passer là où ça ne nous intéresse pas, en encourageant les bons comportements qu'il produit spontanément de lui-même.
Effectivement, il faudrait le voir pour comprendre, mais si je comprends bien tes écrits, ça doit être impressionnant Wink.
Ça l'est. et c'est ça, l'essence du Border collie. C'est ça qu'il faut préserver. On ne peut pas dire qu'on sait ce qu'est un border Collie si on ne sait pas que c'est un chien qui a ça.

Citation :

Citation :
Si, on parle de dressabilité dans le jargon cynophile.
Désolé alors, je n'avais jamais entendu ça pourtant, il faut que je côtoie plus de monde Wink. Et on parle de "dressabilité" particulièrement pour les border ou pour tous les chiens ?
[/quote]Tous les chiens.

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MessageSujet: Re: Le border collie est un chien de troupeau   Dim 06 Nov 2011, 01:55

Citation :
Citation :
Deux exemple: une suite au pied, cela se construit de A à Z: le regard d'abord, puis la position de base, à grand renfort de renforcements et d'aides diverses, puis un pas, apprendre au chien à rester bien parallèle, s'asseoir aux arrête ne pas dépasser, ne pas traîner, garder le contact etc... Il y a énormément de travail pour une simple suite au pied, des années et il faut toujours entretenir ce travail, complètement "artificiel".
Beaucoup travaillent plutôt exclusivement la position de base (regard compris) non ?
NON.
[/quote]
Mais les personnes comme Carmen Bennett, qui visent direct les championnats mondiaux (je ne sais pas si tu connais ces méthode) le font ou pas ? comment tu fais pour travailler le regard AVANT la position de base ?

Citation :
ça ne veut rien dire "solution de facilité". Il n'y a de solution que quand il y a des problèmes. L'obé n'est pas un problème.
Ravi de l'entendre, parce que je ne compte plus les fois où les gens disent "facile avec un berger/border".
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Lolo
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MessageSujet: Re: Le border collie est un chien de troupeau   Dim 06 Nov 2011, 02:35

kaki, quand est ce que tu verouille ce post qui n'a plus aucun interet !!!!!!!!!!!!!!

si ce n'est que de lire les propos d'un abruti......

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kimi
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MessageSujet: Re: Le border collie est un chien de troupeau   Dim 06 Nov 2011, 09:19

Typhon, le travail au troupeau cela se vit, cela ne se comprend pas intellectuellement.

ouvre toi à autre chose, et tu auras les réponses à beaucoup de tes questions, tu comprendras peut être qu'avec un chien on peut aussi avoir une relation autre que celle basée sur le conditionnement pur.

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typhon
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MessageSujet: Re: Le border collie est un chien de troupeau   Dim 06 Nov 2011, 12:37

Lolo a écrit:
kaki, quand est ce que tu verouille ce post qui n'a plus aucun interet !!!!!!!!!!!!!!

si ce n'est que de lire les propos d'un abruti......
Je suis sidéré de voir que des personnes inscrites sur un forum trouvent que se renseigner n'est pas bien.
Aussi, heureusement que kaki m'a l'air de réfléchir plus que des personnes comme toi, et d'essayer de convaincre par de BONS arguments, et sans être assez abrutie (comme tu dis) pour insulter, apprend le français, et peut-être feras-tu un jour la différence entre "abruti" et "débutants qui cherche à se renseigner, comprendre".

Rassure-moi, j'espère que tu n'es pas éleveur ou éleveuse ?

Citation :
Typhon, le travail au troupeau cela se vit, cela ne se comprend pas intellectuellement.

ouvre toi à autre chose, et tu auras les réponses à beaucoup de tes questions, tu comprendras peut être qu'avec un chien on peut aussi avoir une relation autre que celle basée sur le conditionnement pur.
IDEM.

Si tu savais lire, tu verrais que je ne suis pas fermé : relis plus sérieusement mes réponses aux posts de kaki et d'autres membres. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait que le conditionnement pur dans une relation.

PS : désolé pour la méchanceté qui pourrait être perçue, mais à remarque méchante, réponse méchante.
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solognote
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MessageSujet: Re: Le border collie est un chien de troupeau   Dim 06 Nov 2011, 13:48

eh bien !! 8 pages pour dire et redire la même chose cheers
Typhon t'aime bien te prendre la tête et poser et reposer les questions de differentes façons....bizarre comme fonctionnement....
juste une petite précision sur un terme : "dressabilité" c un mot inventé mais qui en fait est defini par la "perméabilité au dressage", ce qui est très important ds la sélection du Border qui doit rester un chien souple utilisable dans toutes les situations de travail...
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MessageSujet: Re: Le border collie est un chien de troupeau   Dim 06 Nov 2011, 16:41

solognote a écrit:
eh bien !! 8 pages pour dire et redire la même chose cheers
Typhon t'aime bien te prendre la tête et poser et reposer les questions de differentes façons....bizarre comme fonctionnement....
Et alors, on peut le dire sans être assez bête et idiot pour insulter, tu en es la preuve.

Pour revenir un peu plus au sujet, je n'ai pas reposé les mêmes questions, ou alors c'est que je n'avais pas encore eu la réponse, ou bien encore, je ne comprends pas le français de la même manière que vous, maintenant je l'ai notamment grâce à kaki, donc je n'ai plus de question, sauf celle de savoir comment tu travailles le regard avant la position de base kaki ?

Et cette question, désolé mais non, je ne l'ai pas déjà posée.
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Lolo
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MessageSujet: Re: Le border collie est un chien de troupeau   Dim 06 Nov 2011, 21:26

typhon a écrit:
Et alors, on peut le dire sans être assez bête et idiot pour insulter, tu en es la preuve.


je n'ai pas insulter, je ne me permettrai pas..... j'ai juste dis qu'il fallait cloturer le post parce que la dite personne etait obtue et surement pas tres maligne....

Tu vois, moi aussi je peux jouer sur les mots et me faire plus bete que je ne suis.......


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MessageSujet: Re: Le border collie est un chien de troupeau   Dim 06 Nov 2011, 21:44

[quote="Lolo"]
typhon a écrit:
je peux jouer sur les mots et me faire plus bete que je ne suis.......
En tout cas, ça doit être dure de de faire plus bête que tu es !

Wink

Bref, je ne vais pas m'énerver, les personnes dans ton genre n'attendent que ça.

PS : ce n'est pas de ma faute si j'utilise trop bien le français pour que tu ne comprennes et crois que je joue sur les mots.
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planete
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MessageSujet: Re: Le border collie est un chien de troupeau   Dim 06 Nov 2011, 21:48

Et : "Relou" ça sonne bien ici! Cool

Evitez ce genre de réglements de compte, c'est stérile..

On peut essayer d'aller de l'avant: ... Parlons chiens, troupeaux.. etc Wink

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MessageSujet: Re: Le border collie est un chien de troupeau   Dim 06 Nov 2011, 22:24

Lolo a écrit:
typhon a écrit:
je peux jouer sur les mots et me faire plus bete que je ne suis.......

En tout cas, ça doit être dure de de faire plus bête que tu es !



Bref, je ne vais pas m'énerver, les personnes dans ton genre n'attendent que ça.

PS : ce n'est pas de ma faute si j'utilise trop bien le français pour que tu ne comprennes et crois que je joue sur les mots.


et modeste avec ça......_________________



planete a écrit:
Et : "Relou" ça sonne bien ici! Cool

Evitez ce genre de réglements de compte, c'est stérile..

On peut essayer d'aller de l'avant: ... Parlons chiens, troupeaux.. etc Wink

je suis bien d'accord avec toi.... j'abdique.....

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MessageSujet: Re: Le border collie est un chien de troupeau   Dim 06 Nov 2011, 22:37

Citation :
je suis bien d'accord avec toi.... j'abdique.....
En fait non, sinon, tu ne ferais pas de l'ironie, cela dit, y a que la vérité qui blesse.

Par contre Planete, moi je suis d'accord avec toi, ce n'est pas par plaisir ou pour "foutre la merde" que je dis ce que je dis, mais simplement parce que je me renseigne, et même changerai presque d'avis, mais le résultat est que certaines personnes m'insulte car "abruti" est une insulte, donc je pense que personne n'osera prétendre qu'il ne se serait pas un peu énervé.

Bref, comme tu dis, parlons chiens et troupeau, moi je suis là pour ça à la base, alors que, et là ça n'a rien à voir avec du règlement de compte, Lolo est arrivé en demandant le verrouillage du post et en m'insultant d'abruti, absolument aucun rapport avec le troupeau, donc venant de toi, dire que tu es d'accord avec Planete, laisse-moi rire.

Mais bon, en revanche, le post peut effectivement s'arrêter pour moi car je n'ai plus de questions. Je pense d'ailleurs que je ne viendrai même plus sur ce post, puisque le prochain message que j'y verrai sera sûrement une "contre-attaque" minable de Lolo qui prouvera qu'en fait il n'abdique pas.

Merci à tous, sauf un évidemment.
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MessageSujet: Re: Le border collie est un chien de troupeau   Dim 06 Nov 2011, 22:47

j'ai dis que j'abdiquait, donc j'abdique......

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MessageSujet: Re: Le border collie est un chien de troupeau   Dim 06 Nov 2011, 22:47

Sur ce je verrouille, non pas car tu n'as plus de questions, car chaque post est ouvert à tous, mais car celui-ci ne sert plus à grand chose de rester ouvert.
Typhon, je réitère les propos de tous, lis, regardes, apprends, observes ....
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MessageSujet: Re: Le border collie est un chien de troupeau   Lun 07 Nov 2011, 01:20

Désolée j'étais absente aujourd'hui mais avant de revérrouiller, je voudrais juste dire à Typhon
Pose tes question avec un esprit plus ouvert , car apparemment tu as énormément à apprendre, et une foule de croyances totalement étonnées ...
tes questions sont fermées, puis tu tournes et retournes dans tous les sens chaque réponse avec une évidente suspicion sur leur validité. C'est assez pénible, tu sais...
Normal que tu récoltes quelques remarques désagréables... tristounet

Quant à toute question sur l'obé, j'y répondrai volontiers, mais dans la rubrique adéquate. Merci de comprendre par là, que s'il est bon de respecter l'effort fourni par ceux qui prennent la peine de répondre à tes questions, il faut essayer de respecter aussi la conception du forum. Wink


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Le border collie est un chien de troupeau
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