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 Le Border Collie est un chien...

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danielle
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MessageSujet: Re: Le Border Collie est un chien...   Mer 12 Oct 2011, 09:22

Le soucis est que quand l'instinct de ton chien se réveillera, tu feras quoi? silent silent

Justement, faire du troupeau avec son chien, te permettra aussi de canaliser son instinct. Il comprendra qu'il y a un moment pour bosser et un moment pour se détendre même face aux bêtes.
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les3m
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MessageSujet: Re: Le Border Collie est un chien...   Mer 12 Oct 2011, 10:18

kaki a écrit:
Citation :
Je ne comprends toujours pas vos craintes en France, pour moi de toute facon l'etaillage se feras naturellement -
je te réexplique alors: naturellement? Tu veux dire par le sacrifice de milliers de chiens abandonnés pour cause de troubles supposés du comportement?. La France n'est pas l'Angleterre, ici, les borders sont TOUS confirmés au troupeau. Ça fait une très grosse différence et tu sembles l'oublier...

Pour le reste je me suis déjà exprimée sur le fait qu'un border soit heureux ou non avec ou sans troupeau, pour moi, c'est vraiment pas la question.

Mais si tu veux encourager les gens qui ne souhaitent pas faire de troupeau à prendre quand même des borders parce qu'ils en ont envie, je ne vois pas ce que tu trouves de ridicule à ce Bob que tu exhibes ici: c'est exactement le produit final de ce type de raisonnement en le poussant plus loin.
Et surtout , si tu souhaites encourager les gens qui n'on pas l'intention de faire du troupeau à prendre quand même des border , s'il te plaît abstiens toi au moins de le faire sur un forum francophone, parce qu'ici, on a un seul livre, et il définit le border comme un chien de troupeau et rien d'autre.
CQFD

Kaki, je n'ai rien contre Bob en temps que chien meme si ce n'est pas du tout le type de chien que je recherche... mon poste est ase sur le fait que je trouve ose et ridicule de presenter un chien tel que Bob et indique qu'il a tous les atouts d'un super border collie elever pour le travail alors qu'il en est absolument incapable et que la proprio le sait parfaitement! Cela dit, il convient a un certain type de personne et je ne vais pas aller m'en meler, c'est leur choix, moi j'ai vraiment du mal a les comprendre mais je ne vais pas me battres pour les empecher de reproduire leur chien (a condition que ca ne cree pas de problemes de sante).


Quant aux abandons: d'apres vous quelle est la difference entre la france et le UK? Ce n'est pas de faire du troupeau qui limitera les abandons, c'est eduque les gens sur le fait que le border collie n'est pas un chien de tout repos qu'il est d'abord effectivement un chien de travail qui aura besoin d'activite a la fois mentale et physique....comme vous le faite sur le forum ca c;est sur et pour ca tu sais que je te tire mon chapeau.

Cependant pour moi le forum ne devrait pas servir a decourager certaines personnes qui sont pretes a investir en temps et activite avec leur chien (meme s'il ne sont pas interesse par le troupeau). Ses personnes peuvent avoir tout pour rendre un bc heureux. A l'oppose encourage quelqu'un qui annonce qu'il va essaye le troupeau (ce qui souvent signifie une poignee de fois dans l'annee) ben bof....


Comme l'indique Lolo il faut savoir choisir ses batailles, de toute facon ca viendra d'une facon ou d'une autre. Je suis desolee d'avoir poste mon opinion, j'aurais peut etre du m'abstenir, je vois ca avec mon experience de ce q';il se passe de ce cote de la manche, ou cette polemique n'existe pas.

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Elwin
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MessageSujet: Re: Le Border Collie est un chien...   Mer 12 Oct 2011, 10:27

shadow_gallery a écrit:
Et merci à les3m et lolo, effectivement, je ne vois pas l'intérêt d'aller réveiller et travailler l'instinct du berger chez mon chien pour en faire 1 fois par mois, et devoir le brider à chaque fois qu'il voit une vache ou un mouton (c'est à dire tous les jours dans mon cas), avoir des problèmes de cohabitation avec les éleveurs du coin. Je suis certain que le chien ne s'en porterait que plus mal.

Simplement, sache que notre chienne est déclarée et bossait au troupeau. Mes parents habitent en pleine campagne et notre voisin est agriculteur et possédait des vaches laitières. Tu imagines bien que des vaches la chienne en voyait régulièrement dans les patures aux alentours, et bien elle n'y allait pas...C'est une simple question d'éducation (comme avec n'importe quel chien de n'importe quelle race d'ailleurs).

Par contre je ne te cache pas que pafois les coureurs indiens dans le jardin se faisait troupeauter mais on évitait au maximum ce genre de désagrément.

Après, pour moi le plus important c'est que tu te tiennes a faire des activités avec ton chien [toute sa vie] et que tu ouvres ta vision du BC (qui est bel et bien un chien de troupeau, ça il ne faut pas le renier même si la chose ne t'intèresse pas). Après, je rejoins pas mal les3m je ne suis pas persuadée qu'un BC ai besoin de troupeau pour être bien dans ses pattes...On ne me l'a pas encore prouvé. Même si pour moi il est inconçevable d'avoir un border sans faire de troupeau ou pour faire uniquement de l'agility...

Par contre pour moi un BC a, sans aucuns doutes, besoin de faire des activités et ce régulièrement.

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MessageSujet: Re: Le Border Collie est un chien...   Mer 12 Oct 2011, 10:55

Je sais que le border collie est un chien de berger, et ce n'est d'ailleurs pas la seule race de chien de berger. Mais c'est aussi et avant tout un chien, qui fait des conneries de chien et a des besoins de chien. La raison de ce post, c'est qu'on a essayé de me prouver par a+b que tous ces problèmes de chien sont liés à l'absence d'activité de troupeau. Si c'est si nécessaire à l'équilibre du chien, je trouverai ridicule d'aller lui faire faire du troupeau 3 fois par an pour me donner bonne conscience ou parce qu'on m'a dit sur un forum qu'il n'y avait AUCUNE alternative.

D'ailleurs tous ceux qui martèlent cette assertion ne sont pas tous agri, donc pourquoi avoir un border collie qu'ils rendent malheureux de ne pas aller aussi souvent que possible au troupeau? Un autre chien de berger ferait tout aussi bien l'affaire pour un loisir de quelques dimanches par moi non?

Qu'il aie besoin d'activité je l'ai bien intégré et je l'ai même choisi entre autres pour ça. Mais que le troupeau soit la seule et unique réponse à tout, comme ce que j'ai lu ici, ça j'ai du mal à l'admettre... et surtout qu'au lieu d'encourager un maître qui s'efforce à avoir un chien bien dans ses coussinets, on le fasse culpabiliser en lui disant qu'il a fait le mauvais choix et que son chien sera malheureux toute sa vie, je ne pense pas que ce soit un bon esprit. Surtout que mon chien n'a pas été sélectionné pour le troupeau, ses parents et grands parents n'en font pas (et d'ailleurs sa mère me paraît tout à fait heureuse et équilibrée, pour la voir régulièrement).
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danielle
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MessageSujet: Re: Le Border Collie est un chien...   Mer 12 Oct 2011, 11:08

Je ne penses pas que quiconque t'ais dis que ton chien sera malheureux. Juste qu'il sera peut-être plus heureux si il a la possibilité de troupeauter. Si bien sur, il en a les capacités et l'instinct. Shocked

Mes chiens ont fait des tas d'activités en parallèle, mais c'est au troupeau que je les trouve les plus épanouis sunny sunny


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Elwin
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MessageSujet: Re: Le Border Collie est un chien...   Mer 12 Oct 2011, 11:12

En effet, le troupeau n'est pas LA réponse universelle aux problèmes de comportements des borders...Tout dépend du problème.

Par contre, je vais être assez dur dans mes propos comme d'autres l'on été mais pour moi un BC sans insctinct est un chien N&B présentant de belles capacités dans des activités ludiques. Quand on a choisi notre BC ma plus grande peur était qu'elle ne se déclare pas (mais vraiment une grande peur!!)...Donc complètement à l'opposé de ce que tu recherches toi.

Citation :
D'ailleurs tous ceux qui martèlent cette assertion ne sont pas tous agri, donc pourquoi avoir un border collie qu'ils rendent malheureux de ne pas aller aussi souvent que possible au troupeau? Un autre chien de berger ferait tout aussi bien l'affaire pour un loisir de quelques dimanches par moi non?

Perso, j'ai essayé de faire du troupeau avec autre chose qu'un border et donc qu'un chien non sélectionné sur cet atavisme...Euuuh est-ce qu'on peut dire que ça a foiré? Laughing Bah oui, quand tu prends un chien de berger qui n'est plus depuis XX années sélectionné sur cet instinct bah ça donne pour les 3/4 du rien. Il ne faut pas se leurrer là dessus. Alors oui elles ont été plus ou moins intèressées mais franchement pas de quoi se rouler par terre et en attendre des miracles. Quand tu regardes beaucoup de chiens de bergers autres que du border faire du troupeau on a énormément de dressage et des chiens qui travaillent peu à l'instinct.

Par ailleurs, je n'approuve absolument pas les repro comme celle où tu as pris ton chien...elles sont pour moi complètement abhérrante. Je sais pas...c'est comme si tu décidais de faire du Berger Allemand de travail en mariant deux chiens de lignée morphologique! Ridicule...en somme.

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Elwin
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MessageSujet: Re: Le Border Collie est un chien...   Mer 12 Oct 2011, 11:13

[Et comme Danielle je m'étais dit que je ne répondrais pas...C'est loupé! Oh il se met à pleuvoir chez moi...]

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MessageSujet: Re: Le Border Collie est un chien...   Mer 12 Oct 2011, 11:14

Elwin a écrit:
[Et comme Danielle je m'étais dit que je ne répondrais pas...C'est loupé! Oh il se met à pleuvoir chez moi...]

petitmdr petitmdr petitmdr petitmdr petitmdr :bisouvole:
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MessageSujet: Re: Le Border Collie est un chien...   Mer 12 Oct 2011, 11:21

Elwin a écrit:

Par ailleurs, je n'approuve absolument pas les repro comme celle où tu as pris ton chien...elles sont pour moi complètement abhérrante. Je sais pas...c'est comme si tu décidais de faire du Berger Allemand de travail en mariant deux chiens de lignée morphologique! Ridicule...en somme.

Ce n'est pas un élevage français, mais pourtant très sérieux. Ils ont simplement une autre vision du BC que celle franco-française de l'AFBC. Comme je l'ai dit, j'aurai voulu un chien pour faire du troupeau, je ne l'aurai tout simplement pas pris au même élevage. Faire un élevage de BC pour le sport canin en mariant 2 compétiteurs de sport canin, ça n'a pas grand chose d'aberrant. Il y a des élevages de chien de travail, pour le BC ou pour les autres races, et il y a les éleveurs de chiens "standards" (et à part en France, le standard du BC ce n'est pas le troupeau).
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Diablo
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MessageSujet: Re: Le Border Collie est un chien...   Mer 12 Oct 2011, 11:29

Elevage sérieux ? Vision très approximative de la réalité, il participe simplement à détruire ce que des bergers ont mis plusieurs siècles à créer, très sérieux oui mais il aurait été de bon ton de trouver un nouveau nom à cette nouvelle race.

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MessageSujet: Re: Le Border Collie est un chien...   Mer 12 Oct 2011, 11:33

Diablo a écrit:
Elevage sérieux ? Vision très approximative de la réalité, il participe simplement à détruire ce que des bergers ont mis plusieurs siècles à créer, très sérieux oui mais il aurait été de bon ton de trouver un nouveau nom à cette nouvelle race.

Dans ce cas là, aucun élevage ne devrait faire autre chose que du chien de travail, quel que soit la race de chien. Et donc le chien de compagnie ne devrait pas exister. Même le caniche était un chien de chasse à la base.
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MessageSujet: Re: Le Border Collie est un chien...   Mer 12 Oct 2011, 11:45

shadow_gallery a écrit:
Faire un élevage de BC pour le sport canin en mariant 2 compétiteurs de sport canin, ça n'a pas grand chose d'aberrant.

Depuis quand les zones se transmettent de génération en génération?? Et depuis quand le 5,9 m/s également?? scratch Depuis jamais en fait...Penser que prendre un chiot issu de 2 chiens qui cartonnent en agility donnera un chiot avec plus de potentiel dans cette discipline c'est bien mal connaitre la génétique et le chien en général... Wink

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MessageSujet: Re: Le Border Collie est un chien...   Mer 12 Oct 2011, 11:52

@elwin: Ha oui, c'est vrai ça, les fameuses lignées agility. Attention, car bientôt certains élevages annonceront des chiens spécifiquement adaptés à la vie au salon, avec une morphologie adaptée au canapé, et d'un autre côté les chiens de chambre, qui épouseront parfaitement la forme du lit.

shadow_gallery a écrit:
Dans ce cas là, aucun élevage ne devrait faire autre chose que du chien de travail, quel que soit la race de chien. Et donc le chien de compagnie ne devrait pas exister. Même le caniche était un chien de chasse à la base.

Ce que je veux dire c'est que dans la mesure ou le border collie est la dernière race qui possède ses caractéristiques d'origine, il serait bon de la conserver telle qu'elle est.

Pour les autres, en dehors de quelques élevages qui essaient de retrouver des caractéristiques de chiens de travail, et c'est tout à leur honneur, le mal est fait depuis longtemps, merci infiniment au Kennel Club (entre autres) qui en plus d'avoir réduit à néant les spécificités de presque tous les chiens, en a fait des canidés déformés, possédant de multiples tares (respiratoires, neurologiques, osseuses...) et qui a réussi la prouesse de modifier certaines races à un tel degré qu'elle ne sont plus viables.

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MessageSujet: Re: Le Border Collie est un chien...   Mer 12 Oct 2011, 11:54

Je pense que beaucoup n'ont pas capté (toi et un nombre incalculable d'agilitystes) que le border est ce qu'il est dans ces disciplines (agi, fly, obé etc.) c'est parce qu'il a été sélectionné au troupeau pour sa réactivité, sa rapidité, sa dressabilité etc. Si on raisonne comme toi on va se retrouver d'ici quelques années avec des chiens qui n'auront plus ces capacités qui attirent tant les gens qui ont soif de s'amuser (voir de gagner) avec leur chien dans des activités ludiques.

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MessageSujet: Re: Le Border Collie est un chien...   Mer 12 Oct 2011, 12:00

Comme le berger australien, qui depuis qu'il est moins utilisé au troupeau devient un chien qui n'a plus sa place en obé ou en agility, d'ailleurs on en voit plus. Comme le berger allemand, qui depuis qu'il ne va plus au troupeau, n'est plus qu'un chien de canapé.

Je ne nie pas l'utilité du BC, ni ses capacités au troupeau, ni la nécessité de préserver cet instinct dans certains élevages. Mais un BC qui ne fait pas de troupeau n'est pas un BC déséquilibré. Il ne sera pas reconnu comme BC en France et alors? Il ne sera pas reproduit et alors? Je ne suis pas éleveur, ni agri.
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MessageSujet: Re: Le Border Collie est un chien...   Mer 12 Oct 2011, 12:14

En France, si un chien dit :"Border Collie" ne se déclare pas au troupeau, il n'est pas un VRAI Border Collie. Donc si le chien n'a pas d'aptitude au troupeau, fin de la discussion, c un TYPE Border Collie donc il peut être un bon chien de compagnie mais EN AUCUN CAS reproduire pour engendrer de VRAIS Border Collie...

on ne pourra jamais empêcher les gens de vouloir un Border Bleu, Rouge, avec les yeux comme ci et les poils comme ça :pendu: , on ne pourra jamais empêcher des éleveurs de chiens de produire des Border de "lignée agility" (tant qu'il y a des couillons pour y croire :marteau: ), on ne pourra jamais empêcher des pseudos eleveurs de faire du non LOF....
il faut arreter de se battre contre des chimères et de dépenser de l'energie pour convaincre des gens bornés.
Par contre, nous, utilisateurs, on peut jouer notre rôle en informant les gens, en répondant a leurs questions, en les réorientant vers une autre race, en refusant de vendre un chiot pour la compagnie ou en refusant de dresser le chien non LOF du paysan du coin !
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MessageSujet: Re: Le Border Collie est un chien...   Mer 12 Oct 2011, 12:18

sauf que le berger australien (qui n'a d'australien que le nom puisqu'il est américain!) que l'on connait en France, n'a jamais été crée au départ pour travailler sur troupeau tongue il y a 2 lignées bien distinctes comme pour le kelpie, une de travail et une de beauté ...et qd tu prends un kelpie ou un aussie de travail, tu te retrouves avec les meme contraintes qu'avec le Border !!!
sauf qu'en France (au contraire de la Belgique) on a tjs refusé de créer une lignée beauté pour le Border (qd on voit ce que la beauté a fait comme mal aux races de berger français, ça donne pas envie franchement !! ) coule
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MessageSujet: Re: Le Border Collie est un chien...   Mer 12 Oct 2011, 16:44

C'est dingue qu'il y ait toujours des gens qui prétendent aimer cette race, mais qui s'obstinent à justifier qu'ils ont raison de la réduire à une race de compagnie.
Alors même qu'on a sous les yeux les DÉSASTRES et les drames que ces raisonnements ont entraînés sur pratiquement toutes les autres races.

J'ai un scoop pour certains ignares: ça fait un bail qu'on n'a plus besoin de chasser, et donc plus besoin de chiens de chasse pour se nourrir, mais on a encore besoin de chiens de bergers qui savent bosser, alors ce n'est pas parcequ'on s'accommode des centaines de races détruites qu'il faut détruire le Border collie. evilbaillonné

Shadow, tu étais venu pousser ton coup de gueule pour dire que tu te cassais, c'est fait , alors merci et au revoir.

Les3m, c'est toi qui te trompes de "bataille, là". Ton avis se défend en Angleterre, parce que vous avez 2 livres ( Je te le RE rappelle ) , c'est à dire quasiment 2 races distinctes. D'ailleurs, la plupart de vos "border collie ( KC ) ", n'en seraient pas chez nous car ne passeraient pas la confirmation! ( ou , du moins, ne pourraient reproduire ) .
Ici, tes propos sont au contraire propres à pourrir notre race unique qu'on appelle Border Collie car c'est AUSSI votre Sheepdog, ( peux-tu le comprendre??? ) comme dans tous les pays où il n'y a qu'un seul livre, et au moins, chez nous, tant qu'on se garde notre système, tu ne verras jamais proliférer des Bob comme celui de ta vidéo ( dieu nous en préserve! )

Il y a , en tête de ce forum, rappelé les principes qui régissent notre vision officielle du border collie. Alors , amateurs de la multiplication des border sans instinct, si c'est pas assez clair je vous le redis différemment: passez votre chemin.

Ensuite, pour 2 personnes qui plébiscitent la reconnaissance et la reproduction des borders sans instincts, maintenant que chacun s'est bien assez exprimé, je clôture cette discussion, où plus rien n'avance et tout à été dit.



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