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 Border LOF/ Non LOF

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toren
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MessageSujet: Re: Border LOF/ Non LOF   Lun 08 Aoû 2011, 16:34

donc un chien avec de grosses aptitudes sur troupeau n'est pas forcément utile..
c'est comme donner un super jouet à un gamin de 4 ans et lui dire: "tu n'as le droit de jouer que 2 fois par mois avec"

donc pourquoi rechercher du LOF où la sélectionn'est faites que sur ce critère si ton objectif premier, c'est un chien de compagnie en fait.... à moins que tu sois dans une démarche d'élevage.... peut etre que je me trompe.
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Areg
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MessageSujet: Re: Border LOF/ Non LOF   Lun 08 Aoû 2011, 16:40

Parce ce que ce que je recherche chez le Bc c'est cette aptitude au troupeau et donc un instinct. Pourquoi aller vers un non lof ? et risquer d'avoir un chien sans instinct ? De toute façon si les tests sont faits, le plus souvent le chien est lof .
Wink Après je comprends bien la remarque , je précise bien que je ne veux pas un Crack , mais un chien qui se débrouille quand même pour pouvoir me lancer là dedans.

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Elwin
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MessageSujet: Re: Border LOF/ Non LOF   Lun 08 Aoû 2011, 17:21

toren a écrit:
donc un chien avec de grosses aptitudes sur troupeau n'est pas forcément utile..

Ceci encourage donc la production de portée merdique... cheers Quand au fait de faire la comparaison avec le gamin rien à voir. En effet, le chien ne sait pas qu'il pourrait aller au troupeau tous les jours, donc il ne se dit pas "tiens j'ai loupé ma vie...j'aurais du tomber chez un agris qui m'aurait mis au troupeau à peu prés tous les jours", non s'il est bien dans ses poils il bossera autant que lui permettra sa maitresse et ça lui suffira. A la limite elle "gachera" peut être un potentiel exploitable...Et alors? Des potentiels il en né tous les jours.

Et ça veut dire quoi de grosses aptitudes au troupeau? Tu as un chien qui présente de l'instinct ou un chien qui n'en présente pas. Il n'y a pas d'entre deux. Si tu possèdes un chien avec de l'instinct tu auras un potentiel exploitable dans les mains et là selon ta façon d'être, les personnes que tu recontreras dans ta vie ton chien sera un crack ou pas, en gros si tu es ou pas un bon dresseur. Il aura ses limites justifiées par son caractère (et même ça tu peux parfois les contre-carrer avec un bon dressage), c'est tout.

Aprés selon, ce que tu recherches comme boulot avec lui il te conviendra plus ou moins, non?

Donc de "grosses" aptitudes ne veut rien dire pour ma part. Juste un potentiel à la base plus ou moins intéressant à exploiter et ça ne se résume pas à la portée choisie.

ça m'épate une personne qui prône le non LOF...Tu fais de "l'élevage" de non LOF??

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toren
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MessageSujet: Re: Border LOF/ Non LOF   Lun 08 Aoû 2011, 17:27

c'est juste qu'un chien qui s'éclate au troupeau, c'est dommage qu'il ne vive pas dans une exploitation.
à part flatter l'égo du proprio, c'est de l'égoisme vis a vis du chien à qui on va proposer cette activité 2 fois par mois.

A mon avis, tous les chiots lof devrait être acheté par des bergers/agriculteurs, pas des proprios en manque de nature.
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Elwin
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MessageSujet: Re: Border LOF/ Non LOF   Lun 08 Aoû 2011, 17:33

Plusieurs fois on m'a dit que j'avais une "chienne d'exploit' "...Chienne issue d'un mariage agility/troupeau, au vue des origines elle ne serait jamais allée chez un exploitant il aurait cherché une pure lignée troupeau. Cette chienne a-t-elle manqué sa vocation? Y-a-t-il un exploitant qui la pleure? Sincérement je ne pense pas. Suis-je en mal de nature? Non plus et loin de là d'ailleurs...

Sachant qu'au vue du nombre de naissance de borders LOF si les non-agri n'en achetaient pas, tous ces chiots finiraient en SPA ou je ne sais où.

Par ailleurs, acheter un chien LOF correspondant à ses critères de sélection c'est respecter la race, sa sélection... Sinon tu vas chercher un chien en SPA, t'auras ptét pas un BC mais au moins tu auras un heureux. De toutes manières un BC non LOF est un batard c'est tout Wink

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Dernière édition par Elwin le Lun 08 Aoû 2011, 17:36, édité 1 fois
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Elwin
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MessageSujet: Re: Border LOF/ Non LOF   Lun 08 Aoû 2011, 17:36

Quant au fait de conseiller des portées c'est pas pour moi...Tu dois chercher par toi même. Il y a quelques élevages avec des affixes (donc recensés sur chien de France par exemple) mais tu as aussi de nombreuses portées intéressantes sans affixe. A toi de te renseigner, de prospecter...De faire ton choix en fonction de tes "idéaux". Bonne recherche.

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MessageSujet: Re: Border LOF/ Non LOF   Lun 08 Aoû 2011, 17:47

toren a écrit:
c'est juste qu'un chien qui s'éclate au troupeau, c'est dommage qu'il ne vive pas dans une exploitation.
à part flatter l'égo du proprio, c'est de l'égoisme vis a vis du chien à qui on va proposer cette activité 2 fois par mois.

A mon avis, tous les chiots lof devrait être acheté par des bergers/agriculteurs, pas des proprios en manque de nature.

Pour en avoir un en ville, je dois admettre que ce n'est pas que dommage, c'est aussi intolérable! Laughing

Mais bon, dans un cas de rescue, on ne choisir pas tout choisir. Mais par contre, en ce moment, pour le prochain puppy, je cherche un équilibre entre les chien de troupeau et le chien sportif. Au Québec, nous n'avons rien qui ressemble au LOF. Les Border Collie sont inspectés et enregistrés à l'Association Canadienne de Border Collies afin de prouver que son chien n'est pas mélangé avec une autre race. Solution? Contacter beaucoup d'éleveurs et leur demander des questions sur le processus de sélection des parents et le comportement recherché chez les chiots. Je veux qui chien qui a de l'instinct mais pas à tout casser non plus!

Je suppose que, comme par chez nous, il vous est possible de chercher un tempérament un peu plus spécifique chez les éleveurs. Wink
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MessageSujet: Re: Border LOF/ Non LOF   Lun 08 Aoû 2011, 17:54

Elwin a écrit:
. De toutes manières un BC non LOF est un batard c'est tout Wink

et alors ? certains batards sont d'excellents chiens, il est où le souci ? acheter un lof pour ne pas faire de troupeau et le castrer , à quoi ça sert ?
ou le faire reproduire sans connaissances juste pour gagner un peu de tunes....
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MessageSujet: Re: Border LOF/ Non LOF   Lun 08 Aoû 2011, 18:07

Pour les élevages j'ai déjà fait la selection. ce que je demande c'est si certains d'entre vous feront des portées. Ou des amis , ou des connaissances ?Après pourquoi un chien de spa ? Mon but est de faire. du troupeau avec une race que je connais très bien ! Après pour le "proprio en manque de nature " qui/quoi vous permet de le dire ? Je sais que faire tous les jours du troupeau c'est l'idéal ! Mais moi actuellement je pense que ce que je peux proposer à ce chien , sera largement acceptable ! Je ne demande pas de jugement, mon choix et fait, juste des infos sur une possible portée :)

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MessageSujet: Re: Border LOF/ Non LOF   Lun 08 Aoû 2011, 18:31

toren a écrit:
Elwin a écrit:
. De toutes manières un BC non LOF est un batard c'est tout Wink

et alors ? certains batards sont d'excellents chiens, il est où le souci ? acheter un lof pour ne pas faire de troupeau et le castrer , à quoi ça sert ?
ou le faire reproduire sans connaissances juste pour gagner un peu de tunes....

Je ne pense pas avoir dit le contraire...Si? J'adore parce que dés qu'on dit batard ça fait bondir pourtant chez moi ça n'a rien de péjoratif.

Perso, je ne vois pas l'intêret d'aller acquérir un chien croisé X fois pour justement engraisser les naisseurs qui veulent juste se faire un peu de tunes, qui ne testent pas leurs chiens reproducteurs, qui font juste mumuse qui mettent en danger bien souvent la mère (parce que oui une mise bas c'est pas forcément que du bonheur) et les chiots (puisque bien souvent non vermifugés et non sociabilisés correctement) parce que oui les 3/4 font ça pour l'argent (ya qu'à voir sur le bon coin le nombre de portées qui font peur de non LOF de Xborders). Voilà pourquoi je n'irais pas acheter un non LOF.

Et oui donc je préfère 1000 fois aller chercher un chien LOF qui "récompensera" un éleveur qui a fait les choses consciencieusement. De plus, quand j'achète un chien c'est pour retrouver des traits de caractère qui me plaise, un physique...Ce que je n'aurais pas sur un chien non LOF.

Enfin, je le répète si je veux du non LOF je vais en SPA faire un heureux mais dans ces cas là je ne prétend pas vouloir un BC mais juste un chien qui me tiendra compagnie et qui aura SON caractère que j'assumerais.

Là ici la personne veut un BC LOF et souhaite faire une acquisition en bonne et due forme. Pourquoi essayer de l'en dissuader? Parce que le chien ne servirait à rien? Quelle drôle d'idée aussi de croire que les non LOF on besoin de moins d'activité que les LOF...J'ai récup' plusieurs non LOF qui demandaient bien plus d'investissement que mes propres chiennes, des chiens trés nerveux et trés demandeurs au boulot (et je ne parle pas de borders) avec une grande soif d'apprendre.

En fait, je ne comprend pas du tout ton raisonnement...je crois! alcool

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MessageSujet: Re: Border LOF/ Non LOF   Lun 08 Aoû 2011, 18:36

Ah et Toren...Je crois que je commence à comprendre, je viens d'aller voir ta présentation (puisque je ne saisie pas ton raisonnement) et si je te suis bien tu n'as que des chiens non LOF c'est ça? Et tu as une portée de non LOF donc...? C'est bien ça?

Donc tu n'as pas de borders...tu as donc des types...Ils font du troupeau? Ils sont bons au troupeau? Tu as fait tester les parents avant de les faire reproduire?

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MessageSujet: Re: Border LOF/ Non LOF   Lun 08 Aoû 2011, 18:40

*mon choix est fait (desolé pour la faute ).
Elwin , je suis du même avis , même si ici ce n'est pas le sujet . Le bc est un chien polémique concernant la lignée et pour moi le lof est la seule certitude du sérieux de sa sélection .

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MessageSujet: Re: Border LOF/ Non LOF   Lun 08 Aoû 2011, 19:17

Elwin a écrit:
Ah et Toren...Je crois que je commence à comprendre, je viens d'aller voir ta présentation (puisque je ne saisie pas ton raisonnement) et si je te suis bien tu n'as que des chiens non LOF c'est ça? Et tu as une portée de non LOF donc...? C'est bien ça?

Donc tu n'as pas de borders...tu as donc des types...Ils font du troupeau? Ils sont bons au troupeau? Tu as fait tester les parents avant de les faire reproduire?

je n'ai pas de chiots, tout est vendu depuis longtemps. Lof ou pas, le border est à la mode.
mes animaux sont bons au troupeau.
testé ? et pourquoi faire ?
pour des problèmes qui n'existent pas chez le border ?
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MessageSujet: Re: Border LOF/ Non LOF   Lun 08 Aoû 2011, 19:19

toren a écrit:

testé ? et pourquoi faire ?
pour des problèmes qui n'existent pas chez le border ?

gne
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MessageSujet: Re: Border LOF/ Non LOF   Lun 08 Aoû 2011, 19:23

C'est se voiler la face que de croire qu'il n'y a pas de problèmes chez le BC ne serait-ce que sur la dysplasie. Peu de naisseurs de non LOF sont réglos...et il est dommage que tu ne fasses pas tester tes chiens.

Le BC est à la mode en effet, mais est-ce une bonne raison pour faire reproduire des chiens?? Tu fais de la repro pour quoi, pour qui? Tu as des chiens de troupeau visiblement...Donc à qui vends-tu tes chiots? Seulement à des agris si on suit toujours ton raisonnement, c'est ça?

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MessageSujet: Re: Border LOF/ Non LOF   Lun 08 Aoû 2011, 19:32

je fais surtout du cavage. Mais là n'est pas la question.
Si on veut du LOF, c'est qu'on veut des animaux sélectionné pour le troupeau.... mais si on ne fais pas de troupeau..... il est où l'intérêt ?
je ne prends du beagle lof issu de super lignée de chasse si je ne suis pas chasseur.... et que je veux un chien de compagnie.
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MessageSujet: Re: Border LOF/ Non LOF   Lun 08 Aoû 2011, 20:12

Bah si c'est la question...tu as des chiens qui sont intéressés par le troupeau...Pourquoi en as-tu alors? Pourquoi les fais-tu reproduire? Pourquoi tu cherches a avoir un chien qui "ressemble" (et plutôt bien au vu des photos et du fait qu'ils présentent des aptitudes) au BC si c'est pour faire du cavage?

Je trouve cette conversation intéressante en tous cas (elle le serait encore plus si tu répondais réellement à mes questions Wink ).

Si tu veux un chien de compagnie on est d'accord tu prends un chien qui est dans la catégorie des chiens de compagnie. Quoique pour moi un chien a toujours un travail (et s'en cherche d'ailleurs toujours un) même s'il peut sembler insignifiant à nos yeux: faire l'alarme, faire des trous dans le jardin...etc. et ce même chez les chiens de compagnie.

Tu sais que le troupeau apporte ce qu'on aime chez le BC: sa loyauté, son intelligence, sa réactivité etc. Si tu ne sélectionnes plus sur troupeau tu ne te retrouves plus avec du border...mais un chien X ou Y. D'ici queles générations comme pour leurs confrère qui n'ont de "berger" plus que le nom.

Et tu oublies qu'ici la personne veut faire du troupeau même si c'est un peu elle souhaite en faire...

Sinon je suis en partie d'accord avec ça:

Citation :
Si on veut du LOF, c'est qu'on veut des animaux sélectionné pour le troupeau.... mais si on ne fais pas de troupeau..... il est où l'intérêt ?

Sauf que dans ces cas là pour moi on se dirige vers du LOF mais une autre race, c'est tout. Pas du non LOF pour les raisons que j'ai cité au-dessus. Et je suis complétement d'accord si je ne fais pas/plus de troupeau je prendrais un B.Belge, un shetland, un staffie etc. bref une race qui me plait mais pour laquelle il n'est pas nécessaire de bosser au troupeau (bah voui des chiens de berger à l'origine mais qui n'ont peu ou pas d'instinct). Pour moi BC = troupeau même si c'est "un peu".

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MessageSujet: Re: Border LOF/ Non LOF   Lun 08 Aoû 2011, 20:32

Elwin a écrit:
Bah si c'est la question...tu as des chiens qui sont intéressés par le troupeau...Pourquoi en as-tu alors? Pourquoi les fais-tu reproduire? Pourquoi tu cherches a avoir un chien qui "ressemble" (et plutôt bien au vu des photos et du fait qu'ils présentent des aptitudes) au BC si c'est pour faire du cavage?

dans le groupe de chiens, il y en a qui ont de bonnes aptitudes au troupeau, d'autres moins et sont performant au cavage. Comme dans une portée de chiot inscrit au lof.... certains ne seront pas doué au troupeau, mais comme le BC est un chien qui nécessite une activité, ben on propose une autre activité (en plus du canicross régulier et autre sport)
Je trouve cette conversation intéressante en tous cas (elle le serait encore plus si tu répondais réellement à mes questions Wink ).
poses les bonnes questions alors.... un chiot lof performant à 2 mois, ça n'existe pas, un chien est ce que l'on en fait.... en prenant en compte ses aptitudes naturelles.
Si tu veux un chien de compagnie on est d'accord tu prends un chien qui est dans la catégorie des chiens de compagnie. Quoique pour moi un chien a toujours un travail (et s'en cherche d'ailleurs toujours un) même s'il peut sembler insignifiant à nos yeux: faire l'alarme, faire des trous dans le jardin...etc. et ce même chez les chiens de compagnie.

je rejoint partiellement ce point de vu.... on a dénaturé la fonction du chien, le lof est en partie responsable d'ailleur (pas pour le BC, bien qu'il faille se poser des questions à ce sujet)

Tu sais que le troupeau apporte ce qu'on aime chez le BC: sa loyauté, son intelligence, sa réactivité etc. Si tu ne sélectionnes plus sur troupeau tu ne te retrouves plus avec du border...mais un chien X ou Y.

Non, si tu prends un Dob et qu'il n'a pas de mordant, tu as un dob quand meme.... le border ne se limite pas au troupeau, c'est un très bon chien au flair, un très bon chien de compagnie dans certaines conditions etc etc, comme je le dis plus haut, des chiots inscrits au lof, il y en a pas mal qui ne sont pas motivés au troupeau.... ça reste des BC avec d'autres aptidudes.
On prend un chien avec l'idée de lui offrir ce qu'il y a de mieux pour lui et tiré le meilleur de l'animal....

D'ici queles générations comme pour leurs confrère qui n'ont de "berger" plus que le nom.
non, il y a toujours des passionnés pour préserver les aptitudes, ce qui est dangeureux, c'est la mode, les gens qui veulent un BC à tout prix, et le discours du troupeau.... on va élargir le lof pour satisfaire la demande grandissante pour que les éleveurs vivent.... en extrapolant, ce forum est dangeureux pour le BC, il vulgarise ce chien... des belles photos partout, et en avant pour la dénaturalisation du chien.
Et tu oublies qu'ici la personne veut faire du troupeau même si c'est un peu elle souhaite en faire...
c'est ce que j'ai dit plus haut, c'est comme donner un super jouet à un gamin et lui dire qu'il ne peut jouer que 2 fois par mois.... quand ton BC est passionné de troupeau, ce qui est en partie la recherche du lof, ton chien vit pour cela.... c'est dommage de l'en priver.... mieux vaut un type border qui peut s'amuser sur d'autres activités aussi et qui ne fait pas de "fixette".
Sinon je suis en partie d'accord avec ça:

Citation :
Si on veut du LOF, c'est qu'on veut des animaux sélectionné pour le troupeau.... mais si on ne fais pas de troupeau..... il est où l'intérêt ?

Sauf que dans ces cas là pour moi on se dirige vers du LOF mais une autre race, c'est tout. Pas du non LOF pour les raisons que j'ai cité au-dessus. Et je suis complétement d'accord si je ne fais pas/plus de troupeau je prendrais un B.Belge, un shetland, un staffie etc. bref une race qui me plait mais pour laquelle il n'est pas nécessaire de bosser au troupeau (bah voui des chiens de berger à l'origine mais qui n'ont peu ou pas d'instinct). Pour moi BC = troupeau même si c'est "un peu".

le lof border est bien fait, il est représentatif de la fonction du chien, il a un intérêt. Tous les autres lof sont basés sur des standarts esthétiques et non sur la fonction. Un braque de weimar devrait etre jugé sur ses aptitudes à la chasse non ? ce n'est pas le cas.... le lof, d'une manière générale, de mon point de vu est une fumisterie qui tend à réduire le panel génétique d'une manière dramatique et à mettre dans l'impasse toutes sélections.
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MessageSujet: Re: Border LOF/ Non LOF   Lun 08 Aoû 2011, 20:41

Réglisse&CO a écrit:
Merci mitouf ! C'est ce que j'attendais comme réponse et c'est typiquement ce qui m'interesse. Je vais.envoyer un mp :)
Ensuite pour le troupeau , 1 fois toute les une à deux semaine ça me paraît raisonnable ! Si je peux plus je ferais , je prefere sous-estimer pour être franche Wink
Et pour moi aimer le bc c'est aimer le troupeau et non pas le cavage ou l'agility.

alors achètes un troupeau.... sérieux....
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Une citation que j'aime bien: : le Border Collie est un chien de troupeau

MessageSujet: Re: Border LOF/ Non LOF   Lun 08 Aoû 2011, 20:50

Tu es dans quelle région, Réglisse?


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Une citation que j'aime bien: : L'Homme est un Loup pour l'Homme

MessageSujet: Re: Border LOF/ Non LOF   Lun 08 Aoû 2011, 20:59

toren a écrit:


alors achètes un troupeau.... sérieux....


Qui te dis que ce n'est pas dans le BUT d'en avoir plus tard une fois le chien et elle expérimenté sur troupeau ? et qu'est-ce que cela peut te faire qu'elle ai un troupeau ou non ? Vu qu'elle n'achètera pas tes chiens... Et puis, .... faut arrêter de râler pour rien !!! tout le monde ici dis 'faite du troupeau avec vos border", bas là, elle va en faire..... certains ont des borders et ne font pas de troupeau ( à leur grand dam pour certains qui sont dépassés Wink ).

De plus, chacun fait sa vie, et c'est bien d'essayer de lui faire part de ton avis, mais ton ton est assez brutal et entêté ! je me demande pourquoi tu es tout le temps en train d'essayer d'imposer ton point de vue sans accepter les choix de certains...
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MessageSujet: Re: Border LOF/ Non LOF   Lun 08 Aoû 2011, 21:10

le choix de certains ici est très orienté par un avis général qui fait foi.
y a qu'a voir les petites annonces.... ouvertes uniquement au lof.... c'est le choix de la boutique, pas de souci.... après faut être cohérent.

Encore une fois, je ne juge personne, je ne critique personne, je partage juste d'autres idées pour inviter à réfléchir.
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MessageSujet: Re: Border LOF/ Non LOF   Lun 08 Aoû 2011, 21:16

tu dois faire parti des personnes qu veulent que les éleveurs sélectionnent les adoptants.... mais si un éleveur sélectionnait, jamais il vend à cette personne , bien qu'elle soit sans doute une excellente proprio.
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Jinrai
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MessageSujet: Re: Border LOF/ Non LOF   Lun 08 Aoû 2011, 21:24

Donc si je comprend ta démarche toren:
Ou on est en exploit et on prend du LOF, ou non et on prend du non LOF?

C'est très réducteur comme raisonnement.

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Emma236
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Une citation que j'aime bien: : L'Homme est un Loup pour l'Homme

MessageSujet: Re: Border LOF/ Non LOF   Lun 08 Aoû 2011, 21:28


Je ne fais parti d'aucun groupe de personne, n'ayant pas dans l'idée qu'un animal se "commercialise" , c'est aux gens de s'informer pour avoir un chien, et c'est surtout à l'état de faire une loi pour que les chiens ne tombent pas entre n'importe quelles mains.

je ne porte aucun avis sur le LOF, perso j'y comprend rien, ca m'intéresse pas le LOF... c'est un bout de papier qui atteste de la race d'un chien. C'est utile pour faire des concours apparemment, pas pour avoir un chien bien dans ses pattes ^^

J'adore les batards de ferme, les chiens qui sont tellement croisé qu'on sait même pas de quelle race ils sont, parceque je trouve qu'en règle général ils ont un mental plus stable qu'un chien sélectionné pour faire du fric. Là n'est pas la question, le border fait partie des chiens dit de "travail", ils sont donc sélectionnés avec un mental stable, afin d'en faire un bon compagnon de travail( beaucoup d'autres races sont sélectionnés pour le travail.. je précise :) )



Pour les éleveurs qui choisissent leurs acheteurs : mon copain a fait de l'élevage de poulains il y a 5 ans. Aucun n'a été vendu, car déjà le marché du cheval se casse la figure et ensuite parce que l'on a pas envie de voir nos poulains se faire massacrer en compétition pour après finir fou.
Oui, si personnellement je fais une portée de chiot ( j'ai pas envi, trop de soucis, et inutile vu le nombre d'éleveurs de chiens) et bien oui, je sélectionnerai les familles d'adoptant. C'est pas un objet que je vend, c'est un animal. C'est vivant et sa mérite une bonne famille.

Et Toren, ne dis pas que tu juge personne alcool alors que tu dis " tu dois faire parti des personnes qui veulent....etc". Tout le monde porte un jugement sur tout et n'importe quoi... c'est le propre de l'homme....

Bon sur ce, je retourne à ma petite vie de campagne perdu du sud ouest :je sors:
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