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 Vayko ne comprend pas le clicker

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Hexta
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MessageSujet: Re: Vayko ne comprend pas le clicker   clicker - Vayko ne comprend pas le clicker - Page 2 EmptyMar 05 Juil 2011, 20:17

je veux pas absolument si sa marche pas c'est pas grave lol
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Cha
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MessageSujet: Re: Vayko ne comprend pas le clicker   clicker - Vayko ne comprend pas le clicker - Page 2 EmptyMar 05 Juil 2011, 20:41

titluciole a écrit:
Donc ton problème n'est pas le clicker, mais de trouver un truc dont il est raide dingue !

Oui d'un côté. Parce que si tu veux, avec lui le renforcement positif est vraiment la seule chose qui marche, dès qu'on lui montre que c'est "pas bon", il va pas comprendre, avoir peur, queue basse et plus savoir où se mettre (et ça vaut pour un simple "non" dit de façon neutre ou même une attitude de notre part qui montre qu'on n'est pas hyper content).
Par contre, dès qu'on le motive et qu'on lui montre que peu importe ce qu'il nous fait, ce sera toujours hyper génial et ce sera le meilleur chien du monde, là s'il ne voit pas ce qu'on veut qu'il fasse, il va nous proposer tout ce qu'il connait et des truques inconnus pour peu qu'on continue à le motiver. Et il sera toujours prêt à faire ce qu'on lui demande avec une pêche d'enfer si on sait le motiver.

Je vois bien avec ma soeur quand, une fois tous les deux mois ^^, elle s'essaie à lui demander des tours, comme elle considère qu'il doit obéir, que c'est normal bah le pauvre doudou finit par plus savoir quoi faire et a peur de mal faire donc il est tout résigné, voire il s'en va... "Un animal qui vous "obéit" n'est pas normal, c'est tout simplement merveilleux.", cette citation n'a jamais été aussi vraie depuis que je connais Chadow ! Il est vraiment incroyable, il donne tout mais il faut, en retour, savoir lui montrer qu'on est là pour le soutenir. Et comme ce qu'il aime par dessus tout c'est qu'on s'occupe de lui, qu'on joue avec, qu'on le câline, qu'on le considère etc. c'est la base de sa motivation et celle-ci ne s'épuise quasiment jamais ! La balle et les friandises, ça le motive fort (dans le sens où ça le rend explosif s'il était un peu moumou) mais pas pendant un très long moment et très souvent dans des conditions de distraction fortes la balle ne sert à rien, les friandises c'est pareil, au bout d'un moment il s'en lasse sur la séance.

Bref, encore désolée je m'étale... Embarassed

Demain je réessaie.

J'aurais bien voulu ne juste pas prendre de sacoche mais le simple fait de bouger ma main est le signal en fait donc ce ne sera toujours pas le clic qui causera la réaction mais le mouvement de main.
Je vais essayer de les prendre dans ma main et de les lâcher, je l'avais déjà fait en les lâchant dans un bol mais je crois que le résultat n'avait pas été fantastique ^^
Si ça ne marche pas, j'arrêterais un moment et retenterais en mettant les friandises par terre.

Et puis si ça ne marche pas tant pis, j'avoue que j'aurais vraiment été curieuse de le voir bosser au clicker car il adore apprendre, toujours bien motivé donc je me dis que le clicker aurait pu améliorer sa "réflexion" study

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titluciole
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MessageSujet: Re: Vayko ne comprend pas le clicker   clicker - Vayko ne comprend pas le clicker - Page 2 EmptyMer 06 Juil 2011, 10:06

Hexta a écrit:
Retour de séance clicker il va devenir énorme mdr les bonbon par terre aucun effet il mange et moi je click plus vite que la lumière lol , avec les exercices : assis stop cache toi toupi debout la patte et l'autre il les fait comme d'hab , je vien de clicker et aucune réaction , il n'est pas du tout gourmand alors je vais tenter avec son ballon qui est dieu sur terre pour lui

Normal que ce soit "comme d'hab" puisque tu lui demandes comme d'hab, essaie de faire du shaping avec un objet, surprend le, attise sa curiosité pour ce nouveau "jeu". [mettre le clicker sur des ordres connus, déjà on le fait rarement quand les chiens ont l'habitude du clicker (ca ne sert qu'à apprendre ou peaufiner le clicker), mais surtout ca n'aide pas le chien à piger le principe]


Citation :
Oui d'un côté. Parce que si tu veux, avec lui le renforcement positif est vraiment la seule chose qui marche, dès qu'on lui montre que c'est "pas bon", il va pas comprendre, avoir peur, queue basse et plus savoir où se mettre (et ça vaut pour un simple "non" dit de façon neutre ou même une attitude de notre part qui montre qu'on n'est pas hyper content).
Par contre, dès qu'on le motive et qu'on lui montre que peu importe ce qu'il nous fait, ce sera toujours hyper génial et ce sera le meilleur chien du monde, là s'il ne voit pas ce qu'on veut qu'il fasse, il va nous proposer tout ce qu'il connait et des truques inconnus pour peu qu'on continue à le motiver. Et il sera toujours prêt à faire ce qu'on lui demande avec une pêche d'enfer si on sait le motiver.

Tu as 3 paramètres de plus à respecter au clicker pour la motivation :

1 - C'est pas parce que ca peut être un outil de neutralité et qu'on dit qu'il ne faut rien dire pour que le chien propose, qu'il faut ne jamais encourager, faire la fête, motiver, féliciter de la voix, des calins. Je connais quelqu'un au club qui utilise le clicker (mal... lool) et qui surtout, clicker, donne la récompense, mais en restant super droit, sans un mot, rien. Le chien qui est en plus très jeune, s'en fout totalement du clicker. Même les ringueurs (avec tous ce qu'on dit sur eux) trouvent qu'il est "froid" avec son chien, qu'il ne sait pas le motiver. Faut pas se mettre de barrière au clicker. Oui tu peux l'utiliser sans dire un mot et pour les chiens qui montent vite dans les tours c'est appréciable (même si en fin de séance c'est la fête !) mais si ton chien a besoin d'encouragements, d'être félicité, qu'on lui fasse la fête, faut pas hésiter ! Je parle vachement moi à mes chiens au clicker. Ce que je ne fais pas c'est donné un ordre (puisque le chien a le droit de se tromper), dire NON (pour pas bloquer l'initiative) et j'évite de trop guider (sinon je peux le faire sans clicker). Mais bon, je leur parle pour rien dire, héhé c'est pas facile hein, raté essaie encore, ouiiiiiiiiiiiiiiiiiii ! Pour la valise, à un moment, je tapotais même dedans, et je l'ai même aidé à se coucher dedans pour qu'il "sente" comment les bords de la valise devait se coller à lui, faut pas hésiter à aider un peu si y'a besoin plutôt que laisser le chien galérer et se démotiver. L'autre jour, je voulais apprendre la position "crabe" à Enken, se placer derrière moi, le flanc contre moi, au début contre un mur, au leurre et clicker il faisait mais il y voyait pas un grand intérêt, j'ai recommencé, en me mettant à courir et à jouer à la course poursuite, son but était de venir le plus vite possible se mettre en position alors que je fuyais d'un coin de mur à l'autre, il a adoré ce nouveau jeu et en deux coup j'avais plus besoin de mon leurre, juste du clicker. C'est pas académique ? Et alors, on s'en fout, y'a pas d'inspecteur académique du clicker qui va passer chez nous ^^

2 - Il faut cliquer petit, faut que le chien ait d'ENORMES CHANCES de pouvoir déclencher le clicker pour pourvoir gagner souvent. Si on demande trop, si on cherche un comportement particulier trop compliqué, on risque de le mettre dans le doute et de perdre sa motivation. Si tu vois qu'il ne sait plus, ben recliques un truc tout con, du début de l'apprentissage de l'exercice et reprogresse petit à petit. Faut savoir au cours d'une séance demander un peu plus, un peu moins, s'adapter, revenir un peu en arrière, pour éviter le doute chez le chien. Le doute c'est l'ennemi !
Pour ca que les premières fois, on dit qu'il faut même proposer un objet (100 exercices autour d'une boite), et n'avoir aucun comportement particulier en tête, on laisse le chien nous guider et on clique ce qu'il nous propose en le faisant doucement évoluer. On arrive pas avec un apriori, un objectif à réussir absolument, le but est de s'amuser. Si on clique en fonction de ce que le chien fait, il ne peut pas ne pas comprendre ce qu'on veut de lui, puisqu'on ne veut rien de lui ^^

3 - Faut que ca dure, le temps que ca doit durer. Si ton chien se démotive rapidement, faut que ca dure moins longtemps. Si ton chien monte dans les tours trop rapidement, faut que ca dure moins longtemps.


Citation :
J'aurais bien voulu ne juste pas prendre de sacoche mais le simple fait de bouger ma main est le signal en fait donc ce ne sera toujours pas le clic qui causera la réaction mais le mouvement de main.

Si demain je te demandais de transférer l'indice vocal d'un de tes ordres par un autre mot ou un geste. Par exemple si je te disais, à partir de demain, ton chien devra se coucher, non plus quand tu dis couché mais quand tu te grattes la tête sans rien dire, ou se coucher quand tu dis "farniente". A ton avis, combien de temps te faudra-t-il pour enlever totalement le mot "couché" et pour ne pas avoir besoin d'un petit geste pour l'aider et le guider ? Certainement pas une séance. Et tu ne te diras pas "il se base encore sur l'ancien, j'abandonne", tu continueras à enlever petit à petit le reste patiemment. Ton chien ne regarde pas le clicker au bout de la première séance et ne se fie qu'à ton bras qui avance pour la friandise ? Ben tant pis, l'important c'est qu'il propose, c'est qu'il aime travailler avec toi, qu'il essaie de faire des trucs pour gagner sa friandise. Si au début il fait pas gaffe au clicker, tu t'en fous, s'il prend plaisir à ses séances, s'il arrive malgré tout à bosser en shaping, fait du shaping, encore et encore avec le clicker (je parle du shaping parce que je trouve que c'est ce qui a de plus "nouveau" pour le chien avec le clicker, si tu fais trop comme d'habitude avec un click en plus, il mettra plus longtemps à comprendre le principe) et dans 6 mois, tu verras que sans t'en rendre compte, lui aura assimilé que click=récompense.

L'important c'est qu'il aime bosser !





Faut pas faire tout un plat autour du clicker. C'est vrai y'a ptete des gens (dont moi) qui mettent la pression là dessus. J'ai déjà dû écrire qu'en général il a fallu à tous mes chiens 5min pour comprendre le clicker et se mettre à chercher à me faire clicker. Mais bon, j'ai des chiens de berger, pas un chien de chasse ! Et j'ai des chiens particulièrement dingues de boulot, qui se damneraient pour un dé de jambon, qui feraient des saltos pour leur dieu-balle, qui décrocheraient la lune pour un de mes ouiiiiiiiiiii. Tous les chiens ne sont pas comme ca. J'ai déjà essayé de montrer le clicker à un des chiens de mon frangin... sérieux, ils ont rien pigé du tout. Pourquoi ? Parce que depuis tout petit, les initiatives.. euh c'est interdit, faut que ca récite la leçon c'est tout. Ils ont pas l'habitude du travail au renforcement positif et n'ont donc pas des réflexes liés à ca, pis je suis pas leur maitresse, je n'ai pas une relation très particulière avec eux même s'ils m'aiment bien. Si je voulais vraiment travailler avec eux au clicker, ca me prendrait beaucoup plus de temps que 5min, parce que je devrais déjà les rendre dingue de moi, leur réapprendre à "se lâcher". Et ? J'm'en fiche si je mets 3mois au lieu de 5min tant que ca leur apporte quelquechose !

Si on se fait une montagne du clicker en restant obnubilé par ses principes (se taire par exemple), si on a peur de mal faire, de pas le faire comme il FAUDRAIT, si on attend trop du chien (parce qu'il devrait faire ci ou ca au clicker, parce qu'il devrait suivre le clicker et pas la friandise, parce que...), ben on se plante. Parce que pour tout travail avec un chien, l'important est d'aller au rythme du chien et de ne pas oublier que c'est qu'une histoire de communication entre lui et toi. Vous vous connaissez maintenant depuis assez longtemps pour savoir vous comprendre, pour savoir "comment votre couple fonctionne", faut pas tout balayer d'un coup pour sacraliser le clicker. Fais toi plaisir avec ton chien c'est le PLUS IMPORTANT !

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MessageSujet: Re: Vayko ne comprend pas le clicker   clicker - Vayko ne comprend pas le clicker - Page 2 EmptyMer 06 Juil 2011, 11:34

Merci pour tous tes conseils !

J'en avais fait pendant plusieurs semaines des séances de clicker et à bout d'idée et voyant que ça ne le motivait pas plus que ça, c'est là que j'ai abandonné. Mais là avec de nouvelles perspectives, je vais retenter !
Au début, idem j'avais mis une boite, le problème c'est qu'il ne me proposait rien lol donc j'ai essayé de le guider mais il a pas compris et du coup je me suis dit qu'il n'avait pas bien compris le C/R donc je ne suis pas allée plus loin non plus.

Chadow aussi adore apprendre, il ferait tout pour moi s'il voit que je suis super contente de lui. Je n'ai jamais vu un chien comme ça (sauf sur ce forum, je crois qu'avec vos bergers, vous nous battez lol), tout ce qu'il fait, il le fait avec une motivation, une réactivité, une explosion que je n'ai jamais vu ailleurs ! Mais la plupart des personnes considère que c'est normal que le chien s'asseye quand on lui demande, ils ne sont jamais récompensés de la voix (et encore moins avec des friandises), je m'arrache les cheveux quand je vois qu'ils ne félicitent pas leur chien quand ils reviennent au rappel par exemple, c'est tout simplement aberrant : comment peuvent-ils avoir l'envie d'écouter leur maître s'ils ne sont pas récompensés en retour ?!

Faut dire qu'avec Chadow, tout marche avec la motivation, la récompense (verbale surtout) : il est trop pot de colle, je lui dis gentiment "vas là-bas", ou moins gentiment quand il n'obéit pas mais dès qu'il s'en va je lui dit "ouii c'est bien mon loulou" et il part la queue qui frétille ^^ Et tout est comme ça donc même s'il est "grondé" (à part les grosses bêtises), je le félicite d'obtempérer.

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MessageSujet: Re: Vayko ne comprend pas le clicker   clicker - Vayko ne comprend pas le clicker - Page 2 EmptyMer 06 Juil 2011, 12:35

Cha a écrit:
Merci pour tous tes conseils !

J'en avais fait pendant plusieurs semaines des séances de clicker et à bout d'idée et voyant que ça ne le motivait pas plus que ça, c'est là que j'ai abandonné. Mais là avec de nouvelles perspectives, je vais retenter !
Au début, idem j'avais mis une boite, le problème c'est qu'il ne me proposait rien lol donc j'ai essayé de le guider mais il a pas compris et du coup je me suis dit qu'il n'avait pas bien compris le C/R donc je ne suis pas allée plus loin non plus.

Pour la boite, même un petit regard, c'est déjà une proposition Wink C'est aussi ca "clicker petit".
Maintenant j'imagine bien la scène, tu poses la boite dans ton salon, tu vas chercher le chien, tu prends ton clicker, et tu attends, et le chien ben il attend aussi, comme il aime bosser avec toi il attends tes indications, il te regarde, mais comme il se passe rien, il comprend pas ce que tu veux. Alors... il te regarde loool et la boite il s'en fout. Tu le guides, bah vi il te suit, mais du coup il continue de te regarder et de pas trop piger.

Je le sais, parce que j'en connais qui me ferait la même chose. C'est aussi un peu pour ca que j'utilise une baguette, car ca me permet de pas leur demander de s'éloigner de moi comme proposition (chose qui est plus dure pour eux surtout au début, décrocher de moi pour s'occuper d'autre chose), et que je peux créer un intérêt sur la baguette (et non sur moi) soit via le mouvement en la faisant bouger, soit via l'odeur en la badigeonnant d'un truc bon, voire parce que je peux aussi créer artificiellement une bonne proposition tout au début en la mettant si proche de leur nez qu'en bougeant d'un poil ils la touchent par hasard.

Je sais que chez mes chiens, la mise en mouvement est un facteur qui facilite l'apprentissage. Le tapis pour le placement en ring, c'est un peu le même principe que la boite. Tu as un accessoire, tu demandes une intéraction avec cet accessoire, ici aller le toucher. Si je place le tapis dans mon salon et que j'attends, en cliquant le regard, puis un déplacement vers, puis un déplacement plus grand, puis qu'il le touche, vont finir par comprendre et le faire avec entrain. Mais ca me demandera plus de temps que si j'attise directe leur curiosité sur ce nouveau truc, en le lançant par exemple.

Petite vidéo où on voit Marc Villain avec son dernier chiot sur le placement au tapis (et tu vois qu'il lui lance, donc le chiot curieux y va donc touche forcément pour avoir le premier click). Pour l'anecdote, ce monsieur a fini 2ème à la coupe de France de Ring...

https://www.dailymotion.com/video/xht2c7_famas-du-musher_animals

C'est un détail tout con, mais bon, des fois autant ne pas se compliquer la vie ^^




Sinon, tu peux aussi aider ton chien en restant dans un domaine d'apprentissage qu'il maitrise. Par exemple s'il aime rapporter, ou porter des choses, tu peux au début faire surtout des tricks autour du rapport d'un objet, de prendre un objet pour le mettre quelquepart. Ainsi il n'est pas trop perdu, ca l'aide. S'il maitrise l'utilisation d'une cible, tu peux surtout utiliser ca sur tes tricks (toucher une cible pour allumer la lumière, fermer une porte, monter sur une bassine). S'il aime faire des trucs avec ses pattes, au début tu peux travailler qu'autour des tricks qui mettent en jeu les pattes etc etc.
Les chiens proposent en général facilement quelquechose qui est proche de tout ce qu'ils ont appris jusqu'alors, c'est donc plus simple de travailler avec eux là dessus pour leur faire comprendre le clicker que de sortir direct des sentiers battus. Si ton chien n'a pas l'habitude des exos qui lui demandent de s'éloigner de toi, s'éloigner de toi pour toucher une sorte de cible (une box) ca va être plus compliqué qu'un truc proche de toi.
Si tu as vu ma vidéo d'enken tout petits, les tricks travaillés étaient tous en rapport avec le mordant (virer une couverture de mes genoux, tirer sur une corde pour ouvrir une porte...)

C'est aussi qu'un détail, mais ca peut peut-être aidé :)

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MessageSujet: Re: Vayko ne comprend pas le clicker   clicker - Vayko ne comprend pas le clicker - Page 2 EmptyMer 06 Juil 2011, 13:43

Laughing Laughing Plus je lisais le début, plus je rigolais ! C'était exactement ça Laughing
Il a tellement l'habitude d'être avec moi et d'être attentif que quand je ne fais rien, bah lui non plus, il voit pas l'intérêt Razz

Je prends bien note de tout ce que tu m'as dit et je m'y mets cette après-midi ! Very Happy

La vidéo est génial en passant, quel morceau ce p'tit bout, il est adorable ! drunken

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MessageSujet: Re: Vayko ne comprend pas le clicker   clicker - Vayko ne comprend pas le clicker - Page 2 EmptySam 09 Juil 2011, 11:14

Alors grande nouvelle !

Ce matin, je m'y mets, dés de jambon dans la main gauche, clicker dans l'autre et c'est parti !
En trois coups c'était bon, j'étais sciée !! alcool J'ai continué un moment pour être sûre qu'il a pigé et OUI ! Il regarde bien ma main dès que le click retentit et non pas le clicker ou le vide en attendant que ma main bouge... ^^ J'en ai aussi mis par terre en cliquant à chaque fois, pour être encore plus sûre What a Face

Du coup je ressors le target. J'avais déjà essayer avec le clicker mais il comprenait pas... Et là pareil en deux ou trois coups, il avait pigé ! Et en quelques minutes il venait toucher ! cheers

Aux prochaines séances, je pense que je vais continuer un peu le target pour bien consolider et si je vois qu'il a vraiment compris, j'essaierais de me déplacer etc.
Et après, on va y aller doucement quand même donc je vais réfléchir à des truques simples Very Happy

C'est vraiment bizarre, j'ai fait comme je faisais avant. Rhalala il me fait perdre la tête ce loulou geek

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MessageSujet: Re: Vayko ne comprend pas le clicker   clicker - Vayko ne comprend pas le clicker - Page 2 EmptySam 09 Juil 2011, 19:38

Génial pour toi , pour ma part j'ai laissé tombé mon loulou est peut être pas fait pour lol , je l'ai engraissé pendant quatres jours alors tampis , c'était juste pour des exos de précision mais on s'aurat s'en passer sans problèmes il comprend tellement vite flower
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MessageSujet: Re: Vayko ne comprend pas le clicker   clicker - Vayko ne comprend pas le clicker - Page 2 EmptySam 09 Juil 2011, 21:51

Hexta a écrit:
Génial pour toi , pour ma part j'ai laissé tombé mon loulou est peut être pas fait pour lol , je l'ai engraissé pendant quatres jours alors tampis , c'était juste pour des exos de précision mais on s'aurat s'en passer sans problèmes il comprend tellement vite flower
ben tu as raison, il y a plein d'autres manières de travailler, si cette méthode ne joue pas, essaie-en une autre Wink

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