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 un chien qui tire que faire

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Cha
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Cha

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MessageSujet: Re: un chien qui tire que faire   tire - un chien qui tire que faire - Page 2 EmptySam 25 Juin 2011, 22:31

Pour ma petite histoire avec Chadow :

Tout chiot nous l'avons amené à l'école du chiot, à part la sociabilisation, ce fût un massacre...
Pour la marche en laisse, ils préconisaient les "coups de sonnette" + un "non !", résultat : il s'est mis à tiré de plus en plus fort et dès qu'il avait la laisse il n'écoutait plus ! En revanche la laisse enlevée il écoutait. Bref très mauvaise expérience.

Chadow est d'un naturel sensible et avec lui le renforcement négatif cause des désastres !

Du coup, grâce à des conseils ici-même, j'ai changé de méthode.
Quand il tirait, je me mettais à marcher dans tous les sens causant ainsi des tensions bien désagréables sur le collier et en plus j'allais dans tous les sens donc souvent c'est vers l'autre côté de la ballade... lol Mais je le faisais de manière tout à fait indifférente, sans lui dire que c'était mal. En revanche dès qu'il tournait en même temps que moi (c'est-à-dire que la laisse restait détendue quand je "tournais sec"), là je félicitais très très fort et au début j'y mettais même des friandises !

Il y a encore besoin, des fois de petits rappel mais c'est pas souvent et maintenant j'ai un chien à l'écoute en laisse, quelque soit sa longueur (sauf les longes car là il se sent plus libre), il a appris à sentir la tension de la laisse.

Donc, je suis d'accord qu'il y a 15/20ans, ça marchait mais ça dépend des chiens et de leur caractère. De plus, ce n'est pas tellement le résultat qui est le plus important, c'est aussi l'état d'esprit dans lequel est le chien qui importe. Comme avec les chevaux, on peut arriver à apprendre le rappel à un chien en le grondant quand il ne revient pas ou au contraire en le récompensant : dans les deux cas le chien aura un rappel mais pour l'un il le fera par peur de la répression alors que pour l'autre il le fera parce qu'il en a envie, il sait qu'il sera récompensé à la clé.
Ainsi, dans le premier cas (de mon point de vue), le chien essaiera souvent de trouver une feinte, on a donc des bases moins solides alors que dans le deuxième, il vient par plaisir, il n'essaiera donc pas (ou moins) d'échapper à l'ordre.

Mais attention : là je parle pour un réel renforcement négatif, c'est-à-dire sans aucune récompense (que ce soit nourriture, caresse ou même voix si ce n'est un "oui" neutre).
Cependant je pense que même un "semi-renforcement négatif" sera moins fiable car le chien agira dans la peur de la punition.

Mais attention encore : je ne suis pas une "laisse tout faire", loin de là ! Il y a des bases très claires à la maison et pour certaines choses, on y va direct : ça ne nous est jamais arrivé parce que Chadow est une crème de chez crème mais par exemple, s'il arrivait qu'il soit agressif et vienne à essayer de mordre quelqu'un, il serait punit dans la seconde comme il se doit (un gros "NON !", attrape la peau du coup, voire une tape sur les fesses et au panier !).

Donc le renforcement positif, vous aurez compris que je suis pour mais il y a aussi certains comportements qu'on ne PEUT PAS laisser passer et là, pas de traitement de faveur, c'est comme ça un point c'est tout geek Par contre, faut pas que ça tourne en "battage" ! une correction efficace, oui mais juste, pas besoin de passer ses nerfs dessus.

Bon, excusez-moi pour le pavé, je voulais faire court... Razz

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titluciole
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MessageSujet: Re: un chien qui tire que faire   tire - un chien qui tire que faire - Page 2 EmptySam 25 Juin 2011, 23:11

Mon propos était de recadrer un peu les choses car je pense que l'emploi mot "torture" ou "tortionnaire" est vraiment sans fondement et pour rappeler que nous sommes bon nombre ici, aujourd'hui travaillant en méthodes positives à avoir utiliser à l'époque ces méthodes sans pour autant être des bourreaux de chiens, et sans pour autant avoir eu des chiens se pissant dessus de peur.

Sinon, car je suis une pinailleuse, euh le renforcement négatif ce n'est pas une sanction (ca c'est la punition positive) en termes théoriques. Le renforcement négatif c'est renforcer un comportement en enlevant quelquechose (souvent une gène), ni plus ni moins que ce que tu fais, et ni plus ni moins que ce qui se faisait dans les bases, toutes bases de l'apprentissage en méthode traditionnelle. Pour apprendre la position de base "au pied", premisce pour apprendre au chien à marcher au pied, on mettait le chien assis, un pas sur le côté, et avec la laisse on créait une tension légèrement désagréable, pour s'y souscrire, le chien devait détendre la laisse donc revenir vers le maitre. Et là big fête, big récompense donc deux récompenses qui s'accumulent : renforcement positif (caresses, friandises) + renforcement négatif (laisse détendue). Je pratique toujours ainsi avec les chiots qui découvrent la laisse en me mettant en bout de laisse, la laisse parrallèle au sol, laisse tendue au point d'équilibre sans pour autant le tirer, laisse qui va encourager le chiot à faire un pas dans ma direction et dès que c'est le cas : jackpot. Avec un chiot de 2mois1/2 j'apprends en général en 30min ainsi à me suivre en laisse avec plaisir.

La méthode traditionnelle utilise souvent ce principe. Par exemple pour le "assis", on crée une gène en appuyant légèrement sur les fesses du chien, quand il amorce le assis, la gène s'envole, la récompense jaillit, tu as double renforcement. Tu crées aussi chez le chien l'impression que le maitre est un dieu vivant qui peut récompenser mais surtout libérer des tensions. Evidemment ca n'est possible que si on a comme pré-requis des chiens qui ont une confiance aveugle en leur maitre et qui se laisse manipuler sans problème, et accesoirement qui connaissent le principe de suivre la tension d'une laisse, ce qui était le cas des utilisateurs de l'époque (car ils jouent beaucoup à la bagarre avec leurs chiots), mais pas forcément des chiens qui arrivaient en cours d'éducation d'où les énormes problèmes que ca posait avec des chiens qui se butaient, qui se rebiffaient etc etc...

C'était finalement basé à l'époque, et ce sont les fondements de la méthode dite classique ou traditionnel : 1 sur un apprentissage en renforcement positif et négatif, 2 une fois les ordres acquis et appris sur le renforcement positif (récompense) et sur la punition positive (saccade). Ceux qui n'ont retenu de tout ca QUE la saccade et la sanction sans jamais récompenser sont des gens incapables qui n'avaient rien compris aux principes élémentaires d'apprentissage chez le chien. Mais pour avoir bossé à l'époque avec des utilisateurs compétiteurs dans l'âme et un minimum compétent et intelligent, la récompense notamment, la confiance du chien qu'on manipule a toujours fait partie de la méthode, même si on sanctionnait, peut être pour ca que j'ai toujours eu des chiens à 300% pour bosser, même pour le bearded qui est une race "sensible". J'ai entendu des dizaines et des dizaines de fois : RECOMPENSE ! Et pour cotoyer un peu contrainte et forcée les cours d'éduc du club ring donc toujours en méthode traditionnelle, je peux te dire que "récompense" on arrête pas de le dire aux adhérents et que tu en as 1 sur 20 qui l'entends et le fait, et ptete 1 sur 50 qui le fait correctement, c'est à dire en sachant s'investir, avec une relation vraie et en sachant réellement donner du plaisir à son chien. A l'époque, tu avais les mêmes adhérents qui sont devenus des éducs qui ont oublié tout ce qu'on leur disait sur le "récompense" et ont colporté une méthode fausse et dramatique pour les chiens. J'en ai connu, notre 1er chien a failli connaitre l'euthanasie pour ca, les moniteurs nous disaient que le jour où notre bras droit serait assez musclé on arriverait à tenir notre chien, la laisse devait donc toujours être tendue, une hérésie... hérésie qui a conduit à un cumul de médocs de véto comportementaliste, pointes, exaspération du chien, qui s'est retourné contre nous. Ces mecs là ouais je leur pardonne pas leur incompétence !

Aujourd'hui, tu rencontres des gens qui utilisent et donnent des conseils au clicker en ne récompensant par exemple pas à chaque click, dans 20 ans tu auras donc des clubs qui bossent au clicker en ne respectant absolument pas les principes même du clicker et on se demandera pourquoi ca marche pas.

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MessageSujet: Re: un chien qui tire que faire   tire - un chien qui tire que faire - Page 2 EmptySam 25 Juin 2011, 23:33

Je pense finalement qu'on veut dire la même chose !

Oui, je me suis sûrement mal exprimée pour "renforcement négatif", j'entendais par là : apprendre quelque chose uniquement en créant un gros inconfort et même une punition quand le chien ne fait pas.

Tes récits sont toujours aussi intéressants Very Happy


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MessageSujet: Re: un chien qui tire que faire   tire - un chien qui tire que faire - Page 2 EmptyDim 26 Juin 2011, 12:00

planete a écrit:


J'voulais juste souligner que le collier classique, à déja cette fonction: quand on met un coup de sonnette, il le ressent suffisamment..
Donc mettre un collier étrangleur, c'est exagérer cet effet!


Il fô juste être patient!


oui il y a 15 ou 20 ans, on appliquait certaines méthodes... y compris la pêche intensive! scratch

mais maintenant, il fô allez de l'avant, tirer de ces mauvais exemples, une critique positive, eT donc bannir ces méthodes tortionnaires! ou les réserver PEUT-ÊTRE, pour les cas exceptionnel, voir désespérés!!

Pardon, chuis pas comportementaliste, ni éducateur. Mais là, en l'occurence elle parle de chiot!! Shocked


vous mettez des colliers étrangleurs à des chiots vous??? affraid
Tu n'es ni éducateur, ni comportementaliste, mais tu as du coeur et du bon sens, les deux choses les plus importantes pour l'éducation d'un chien cheers Merci Planète :bisouvole:

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MessageSujet: Re: un chien qui tire que faire   tire - un chien qui tire que faire - Page 2 EmptyLun 27 Juin 2011, 00:11

Merci de tout vos conseils .je vais me renseigner sur ce que vous m avez recommande. Par rapport a la laisse lasso et au harnais easywalk... Le jai repris le harnais classique avec la methode de l'arret total des qu'il trop devant moi. je lui demande de reculer ou sinon il doit venir faire le tour de moi pour se positionner a ma gauche. il y a encore du boulot mais je ne vais pas lacher l'affaire car j'ai 3 chiens a gérer. Le pti nouveau je l'eduque tout seul car sinon il n'est pas attentionne.
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MessageSujet: Re: un chien qui tire que faire   tire - un chien qui tire que faire - Page 2 EmptyLun 27 Juin 2011, 00:29

Je lui ai appris a se positionner derrière moi quant je franchis une porte. Et je lui ai aussi appris le. ' En avant' pour qu'il quitte la marche au pied.
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MessageSujet: Re: un chien qui tire que faire   tire - un chien qui tire que faire - Page 2 EmptyJeu 30 Juin 2011, 21:22

delphine171084 a écrit:
Merci de tout vos conseils .je vais me renseigner sur ce que vous m avez recommande. Par rapport a la laisse lasso et au harnais easywalk... Le jai repris le harnais classique avec la methode de l'arret total des qu'il trop devant moi. je lui demande de reculer ou sinon il doit venir faire le tour de moi pour se positionner a ma gauche. il y a encore du boulot mais je ne vais pas lacher l'affaire car j'ai 3 chiens a gérer. Le pti nouveau je l'eduque tout seul car sinon il n'est pas attentionne.

J'avais essayé ça avec Chadow (stopper quand il est trop devant), aucun résultat car finalement il n'apprend pas à se gérer seul puisque c'est nous qui l'arrêtons. Avec les changements de directions répétés et francs, il a vraiment appris à faire attention à sa position par rapport à moi, par rapport à la tension de la laisse en fait.

Bon courage en tous cas Very Happy

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