Faut il plusieurs lignées ?

Je sais que ce post peut être trés "tendu" c'est pour ça que je vous demande de relativiser , il y a des gens qui sont pour le border 100% travail , d'autres 100% show et d'autres qui veulent allier les deux.

Perso, je suis fan depuis toute petite du border Ecossais (je vivais en Angleterre) 100% troupeau ... et je le suis toujours mais disons plus avertie.
Le border show j'aime pas , physiquement ça passe pas, trop de poil, trop lourd un autralien raté c'est mon avis ! Après il y'en qui essaient de concilier les deux ... ouai pourquoi pas ? Ce qui est "marrant" c'est qu'on ne retrouve jamais de chiots N/B ou tricolore , des rouges ,des rouges merles et bleus (quoique plus rares en Belgique).
Ce qui m'embête moi ce sont les tests à faire sur ce genre de chien , hanches , coudes , tares occulaires ... j'ai l'impression qu'en France on oublie ces tests (pas tous mais .... pas mal) alors qu'en Belgique sur les lignées show les tests sont plus souvent faits ?!
Alors le fait de faire confirmer les chiens en beauté , ça fait que les éleveurs testent plus ? Je voudrais votre avis là dessus.

Pour les lignées , je parle de lignée agility pour les petits insatisfaits qui prennent le border uniquement pour faire des exploits dans les sports canins et finalement pas par amour de la race mais plutôt par amour des possibles performances de celle ci. Alors pourquoi leur donner un "bon" chien , un bon border pour moi c'est un bon troupeauteur ... pourquoi gâcher ce chien ?
Mais faire deux lignées est-ce interessant ? On peut pas interdir aux gens de prendre des borders juste pour l'agility ou le freestyle par contre la race est entrain de sérieusement en prendre un coup et perdre le border (le vrai) c'est pas non plus la solution.

En prime un petit article que j'ai écrit (sur mon site): Passion du chien ... ou Passion du sport

Une citation qui illustre mon travail : Il vaut mieux faire des sports canins avec la race de son coeur plutôt qu'avec la race du vaincqueur.

Pourquoi cet article ? Tout simplement car maintenant si on a pas de Berger on ne peut plus arriver à un bon niveau dans les sports canins ...

Ca c'est de la belle mentalité , alors on peut aimer les cockers mais comme ils sont têtus ben on prend un border/malinois à la place tout allant 100 fois plus vite.

Hé faut arrêter là ! Un chien c'est avant tout un compagnon , de chaque instant , on ne doit en AUCUN cas le choisir pour ses performances mais sur son caractère.

Un berger ne peut pas aller à tout le monde ... il suffit de regarder les chiens en SPA la moitié (minimum) sont croisés berger.

Le Border était une de mes races coups de coeur , pour ses attitudes au troupeau , son tempérament speed mais maintenant il n'y a que de ça , encore une race qui va couler ! C'est bien d'aimer le troupeau , c'est bien aussi de faire ses propres choix et de pas faire comme le premier venu en prenant à tout va des Borders. Et ceux qui font "je veux un border de travail en agility" ... oulala quoi mais où va t'on ?!

J'ai une grande attirance pour les chiens vifs , assez speed , compliqués (ben oui le boulot ça se mérite avec un terrier) , c'est pour ça que je suis sur le Terrier et plus précisèment le Westie.

On en voit trés peut en sport canin , mais ceux qu'on voit sont pas mal quand même ... Je ne suis pas impressionnée par un Border/Malinois et co en agiliy, ni même en obeissance rythmée en troupeau c'est autre chose , je suis impressionnée par monsieur tout le monde qui concoure avec un chien pas comme les autres !

Un molosse , un terrier , un chien de chasse un nordique ça c'est impressionnant !

Bref pour vous dire arretez d'aller à la facilité c'est agaçant , faîte votre route avec vos races de coeur , c'est plus compliqué je suis d'accord mais tellement plus gratifiant !

Et certains sont des fans des chiens de berger ! Alors ils s'exprimeront avant tout dans le troupeau c'est ça aimer son chien , savoir combler ses besoins.

Cavalière depuis l'âge de 5 ans j'ai été dégouté du monde de l'équitation, je commence à l'être du monde canin , bien sur il a des passionés des deux côtés mais vraiment peu , c'est une passion sport avant la passion chien ... dommage mais humain non ?

Mes chiennes sont de chasse , je n'aime pas la chasse ... pas grave il y a le terrier artificiel , broussaillage , ben voila elles chassent ...

Pensez d'abord à vos chiens puis à vous je sais c'est dur , mais possible !!!



Ce serait bien que cet article soit constructif car c'est pas en s'enervant qu'on va changer les choses , par contre ouvrir les esprits ça on peut ! Avec des commentaires pertiments mais en se respectant !

A vous !!

J'y ai réfléchi comme toi et je me suis posée la même question que toi
Pourquoi pas deux lignées?
Pour moi une raison la lignée qui va devenir "show", border lourd, beaucoup de poils etc.... elle ne va pas trouver chaussure à son pieds, personne ne va l'acheter.
Ceux qui font agi, freestyle, obé, ils veulent (comme les troupeauteurs) des chiens agiles, rapides, fins, très attentifs, dressables etc.... exactement la lignée de travail
Donc je pense qu'une lignée show et une lignée de travail ne résoudrait pas le problème Mais bon c'est juste la réponse à ma réflexion
et pourquoi pas allier les deux? pour parfaire à l'égoisme humain qui veut une ferrari mais qui devrait rouler comme une 2 CV
Travailler avec le border en agi, obé etc...je trouve génial mais la sélection devrait vraiment respecter le travail fait depuis des années

Pas le temps de lire mais OUI pour ta question !

Kaloo a écrit:

Maintenant il est aussi clair que le border fait aussi du beau travail dans d'autres disciplines de travail que le troupeau et cela pourquoi pas.[/color]

ça absolument d'accord
Comme toi, je ne vois aucun problème à pratiquer plusieurs disciplines avec un border! Avec toutes les vidéos que l'on voit ici, le border apprécie l'agi, l'obé, l'obidience et autre
Mais la sélection aptitudes au travail au troupeau
Mais bon pour ça les Français ont au moins une confirmation, en Suisse (après maints recours et cie), on a enfin réussi à rendre "un test d'intinst" obligatoire et qui doit 'etre réussi c'est pas assez pour protéger notre race mais c'est déjà un début, il y a pas mal de borders qui vont gicler de la sélection . En Belgique je connais pas.
Le border est un des seuls chiens encore sélectionné sur ses aptitudes au travail, et celà me grignotte de l'intérieur quand je vois que la race est bousillée
La solution pour les lignées seraient de faire comme le working kelpie ou l'ISDS, sortir de la FCI ces deux là ont tout compris à la sélection!
La FCI met de plus en plus de valeur sur la beauté des chiens et comme on peut le remarquer, il y a de plus en plus de problèmes de santé ou autre quand on se base sur la beauté, parce que ce n'est tout simplement pas une sélection naturelle, il n'y a qu'à voir les problèmes que l'on a chez le border depuis que l'on travaille avec les couleurs
Par contre si on sélectionne sur les aptitudes travail, automatiquement l'aspect naturel va ressortir, seuls les animaux SAINS peuvent travailler ou survivre dans des conditions difficiles ou effectuer un travail astreignant, automatiquement la sélection naturelle opère
Alors Réglisse deux lignées oui mais alors le border show doit changer de nom, ce n'est plus un border
Alors pour moi une lignée hors de la FCI et dont seules les aptitudes au troupeau comptent et une lignée FCI ou le standard et ce genre de conn*** est testé
Bisous

En fait, vous parlez de deux livres ?!

On avait fait un sondage il y a quelques temps !
https://bordercolliemonamour.forumdediscussions.com/t14402-etes-vous-pour-ou-contre-2-livres-des-origines?highlight=livres

Oui peut-être deux livres!
C'est bien de relancer le débat
je vais aller lire ce poste merci Vanda

Pour répondre à Régliss, je fut comme tout le monde, en 1999 j'ai pris mon premier border (mon 3eme chien en agility)pour aller au championnat du monde d'agility (j'ai presque réussi), et en même temps que l'agility j'ai pratiqué le troupeau. Pour finalement finir (en 2007) avec Chakira qui ne fait que du troupeau. J'ai plusieurs fois tenté de reprendre l'agility mais face au troupeau cela ne fait pas le poids. Le border est MA RACE et le troupeau MA PASSION, comme quoi on peut démarer avec l'agility et finir au troupeau par amour du border et du troupeau.

danielle a écrit:

Pour répondre à Régliss, je fut comme tout le monde, en 1999 j'ai pris mon premier border (mon 3eme chien en agility)pour aller au championnat du monde d'agility (j'ai presque réussi), et en même temps que l'agility j'ai pratiqué le troupeau. Pour finalement finir (en 2007) avec Chakira qui ne fait que du troupeau. J'ai plusieurs fois tenté de reprendre l'agility mais face au troupeau cela ne fait pas le poids. Le border est MA RACE et le troupeau MA PASSION, comme quoi on peut démarer avec l'agility et finir au troupeau par amour du border et du troupeau.

Oui Danielle absolument mais ça c'est un choix d'activités et non pas de la sélection
Réglisse voudrait savoir qu'est-ce que l'on pense de faire deux lignées différentes?
Ou j'ai mal conpris et j'ai fait tout un roman pour rien

boubou a écrit:

J'y ai réfléchi comme toi et je me suis posée la même question que toi
Pourquoi pas deux lignées?
Pour moi une raison la lignée qui va devenir "show", border lourd, beaucoup de poils etc.... elle ne va pas trouver chaussure à son pieds, personne ne va l'acheter.

C'est sans compter sur les gens qui adooooooooooorent faire des expos avec leurs chiens, suffit de voir le nombre de chiens rustiques en expo, même le chien loup de saarlos est plus "exposé" qu''autre chose. (et la sélection morphologique ou sur la couleur est plus simple pour des éleveurs peu scrupuleux) et je ne crois plus vraiment aux "tests d'aptitude naturelle", beaucoup d'étalon de morpho les obtiennent dans d'autres races et pourtant ils sont loin d'avoir encore des aptitudes naturelles pour faire autre chose qu'exposer.

Après séparer les borders pour le troupeau et ceux pour les autres activités, ce serait oublier que ce sont les qualités sélectionnés pour le troupeau qui le rend si extraordinaire dans d'autres activités.

A priori, le border va repasser à un mode de confirmation comme toutes les autres races en france, sous la pression de la FCI c'est triste

titluciole a écrit:

A priori, le border va repasser à un mode de confirmation comme toutes les autres races en france, sous la pression de la FCI c'est triste

c'est pour ça qu'il faudrait s'échapper de la mafia

boubou a écrit:

danielle a écrit:

Pour répondre à Régliss, je fut comme tout le monde, en 1999 j'ai pris mon premier border (mon 3eme chien en agility)pour aller au championnat du monde d'agility (j'ai presque réussi), et en même temps que l'agility j'ai pratiqué le troupeau. Pour finalement finir (en 2007) avec Chakira qui ne fait que du troupeau. J'ai plusieurs fois tenté de reprendre l'agility mais face au troupeau cela ne fait pas le poids. Le border est MA RACE et le troupeau MA PASSION, comme quoi on peut démarer avec l'agility et finir au troupeau par amour du border et du troupeau.

Oui Danielle absolument mais ça c'est un choix d'activités et non pas de la sélection
Réglisse voudrait savoir qu'est-ce que l'on pense de faire deux lignées différentes?
Ou j'ai mal conpris et j'ai fait tout un roman pour rien

En fait c'était pour répondre à son article, sur le choix du border.

En ce qui concerne les 2 lignées, je serais plutot pour, mais toujours avec une confirmation troupeau pour les lignées de travail.

danielle a écrit:

En fait c'était pour répondre à son article, sur le choix du border.

Ah ouais Danielle tu as raison, j'ai pas lu l'article mais juste pour ou contre deux lignées quelle honte

Mais bon un border qui n'a pas d'instinct, pas d'oeil, pas de puissance est-il toujours un border ou juste un chien N et B?

Un berger allemand qui n'est plus capable à l'âge adulte de monter sur un podium autrement qu'en étant porté (et surtout pas en sautant), pour moi ca n'est plus un berger allemand, pourtant y'en a qui disent que c'est que ca, et en plus ils remportent des titres de champions et ce sont eux qui reproduisent le plus. (vu en régionale d'élevage)

Les humains sont stupides quand ils s'y mettent.

ou un chiot BA qui marche déjà sur les tarses erk

En tous les cas Vive les chiens de travail sélectionnés sur leurs aptitudes

Pour ma part que je suis anglais et avoir vu les 2 livres en Grande Bretagne marche très bien je suis pour 2 livres ici en France.
L'ISDS est pour la vrai sélection du chien travail et le Kennel Club est pour le reste.
Chacun a ses propres livres et ils ne se croisent. Toutefois le Kennel Club accepte les inscriptions des chiens ISDS MAIS L'ISDS n'acceptons pas les chiens seulement inscrire avec le Kennel Club sauf sur un Inscription sur Mérite - un test du travail dur et à ce jour que 4 chiens du KC ont réussi ce test dans les 30 derniers ans.

Le problème ici, en France, c'est que l'AFBC a depuis sa création été attaché à la SCC comme toutes les autres clubs de race, mais il n'a pas prise la chance de se séparer de la SCC lorsque le ministère de l'agriculture et de la pêche a cessé de donner de l'argent a toutes les clubs de race pour l'aider à améliorer leur race et les frais d'administration. Ce fut vers 1993 je crois. En revanche , l'AFBC s'est rapproché de la SCC , et maintenant ils contrôlent toutes les concours de troupeau - même les sp. Border - et toutes chose en ci concerne le Border Collie. Si on ne peut choisir 100% pour la capacité de travail au troupeau puis l'AFBC doit reprendre le contrôle et s'éloigner de la SCC.

S'ils ne peuvent pas le faire alors une autre association devrait étre créée et affiliée à l'ISDS en Grande Bretagne pour assurer que la sélection du vrai chien de travail au troupeau.

Je sais que la loi stipule qu'il ne peut y avoir qu'un seul livre ici en France , mais comme l'ISDS tiendra le livre pour les chiens enregistrés auprès de L'ISDS ici en France je ne vois pas un prolème avec ce que il ya déjà une Fédération qui été crée pour les concours sur bovin qui semble avoir été aceptée comme légal en france

Ce n'est que mon avis mais je ne suis pas le seul mécontent de l'AFBC et sa proximité à le SCC.

Merci pour vos réponses !

Enfait ce qui m'embête ce sont les agilitistes (et uniquement) pas ceux qui pratiquent le troupeau + d'autres disciplines.
Je vois le but de leur donner un bon chien (qui peut troupeauter) afin qu'ils fassent uniquement de l'agility c'est ça mon problème !
Un amoureux de troupeau va prendre un border parce que voila c'est la ferari du troupeau et surtout c'est l'unique valeur sure quoi.
Par contre que les agilitistes prennent ces chiens, ça j'aime beaucoup moins ...
C'est une mode et j'espère qu'elle va passer mais je me demandais s'il ne fallait pas deux chiens différents pour que le Border actuel garde ses caractéristiques et que les agilitistes aient un autre chien sans instinct qui ne s'appelerait donc plus border ...

pas trés clair ce que je raconte x)

Oui mais un border sans instinct n'aurait plus les qualités qu'il faut pour être un super chien d'agility...

Oui donc au final c'est bien super egoïste comme attitude ...

Réglisse&CO a écrit:

Oui donc au final c'est bien super egoïste comme attitude ...

Oui et non
Oui si ils décident de faire de la sélection avec leur chien qui n'aura rien prouver au troupeau. Oui l'être humain peut être égoiste
Non, il y a des borders qui ont une super vie, promenade, agility de manière saine, vie de famille etc.....j'aime mieux voir un border là qu'un border qui fait du troupeau une fois par semaine mais qui sinon 24 heures sur 24 ne sort pas de son chenil.

Mais on ne peut pas reprocher aux gens d'acheter un border pour l'agility, si les éleveurs étaient conséquents, on n'aurait pas ce genre de discussions
J'ai fait une portée dans ma vie et j'avais de hautes exigences : troupeau pleine activité (spé ou ferme), plus vie en famille, plus .... J'ai refusé beaucoup mais beaucoup de monde. Il faut juste patienter pour que l'on trouve les bonnes personnes et c'est des fois seulement à 5 mois que l'on peut vendre le dernier chiot. Et alors tant que la place idéale n'est pas trouvée, on attend. Et si malgré tout ça on trouve personne, on doit avoir la place de les garder, sinon on ne fait pas d'élevage. Juste pour dire que l'on ne peut pas jeter la pierre aux gens qui ne font que de l'agi, finalement quelque part un éleveur leur a vendu un chiot

Le plus important est que la sélection reste basée sur les aptitudes au troupeau

Si 2 lignées, il faut établir des règles : exemple un show ne peut pas devenir un work et inversement et il ne peut pas y avoir de saillie entre un show avec un work.

Les show finiront par être ce que sont devenues toutes ces races "mono-neurone" et on aura sauvé les working BC non ?

si un agilitiste veut un super border ben il prend un working BC, c'est pas ça le problème...
Y'a pas de sélection à avoir dans le choix des activités tant que le chien ne fait pas de saillie !

et si la "lignée show" gardait quand même une confirmation au troupeau? cela suffirait - il pour que les agilitistes (ou autres disciplines) trouve toujours ce qu'ils recherchent dans la race border collie? un chien rapide et svelte, avec un minimum d'aptitude au troupeau puisque confirmation troupeau.

et une lignée "working" où les gens qui cherchent un "vrai" border sauront où les trouver (exploit, spé border etc..)

Je pense que si lignée show il y a, garder une confirmation au troupeau pour celle ci ne pourrait être possible, car forcement au fur et à mesure des générations les chiens perdront leur atavisme....

De toute manière que les agilitystes prennent des borders de travail, c'est inévitable, je ne sais pas si on peut dire que ces personnes aiment réellement la race puisque le vrai border est un chien de troupeau, mais une chose est sure c'est qu'ils aiment leur chien. Comme dit boubou je préfère voir ça plutot que des gens qui prennent des borders pour les attacher à une chienne ou les coller sur un canapé...

Personnellement j'ai encore beaucoup de mal à avoir un avis sur la séparation des lignées, parce que je ne souhaite vraiment pas ça aux futurs borders Show (mais bon ça c'est toute la mentalité expo à changer....) et parce que ça ne résoudra pas le problème des milliers de borders non LOF ou croisés qui naissent chez des particuliers parce que leur chien il est gentil...

Akira a écrit:

je préfère voir ça plutot que des gens qui prennent des borders pour les attacher à une chienne

Franchement, je pense que le chien ne serait pas mécontent !