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 "Surprise" à prendre ou à laisser....

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boubou
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MessageSujet: Re: "Surprise" à prendre ou à laisser....    Mer 23 Mar 2011, 16:10

Akira le sondage concernait le test PRH Wink
Par contre le test AOC (prise de sang) et évaluer en Amérique est 100 % une garantie pour ne pas avoir des problèmes plus tard.
Car porteur x porteur ont ne doit pas faire saillir.
Par contre porteur x sain, aucun problème.
je trouve important que ce test soit fait, c'est une garantie.
pour les papiers ISDS, c'est obligatoire qu'au moins un des parents soit testé sain Wink

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MessageSujet: Re: "Surprise" à prendre ou à laisser....    Mer 23 Mar 2011, 16:14

Ah oui ce n'était pas pour les TO. Embarassed

Sinon je suis entièrement d'accors avec toi, d'autant plus pour l'AOC où il existe un test génétique très précis, fiable et peu contraignant, y'a vraiment pas d'excuses pour ne pas le faire. Wink

Mais c'était plutot dans le sens où la femelle est déja prise maintenant, et qu'elle ne portera plus, et que c'est un cadeau ben ce n'est pas pareil que d'acheter consciemment un chiot chez une personne véreuse je trouve. Wink
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MessageSujet: Re: "Surprise" à prendre ou à laisser....    Mer 23 Mar 2011, 19:13

Bonjour.

Aujourd'hui, je vais sans doute me faire vilipender, car mon propos n'ira pas dans le sens de la généralité.
Autant, je peux comprendre qu'un "vrai professionnel" ait besoin d'un chien très compétent au troupeau. Dans ces moments difficiles, unee aide réelle au travail peut peut être avoir un impact économique et çà, çà justifie qu'effectivement qu'il se dirige vers un chien bien né et surtout dont les géniteurs ont fait montre de réelles qualités au troupeau.
Mais là, je tique un peu quand à la lecture des vos commentaires, j'ai sentiment de n'avoir à faire qu'à de froids techniciens. Dignes héritiers de deux cent ans de sélections scientifiques!
Préserver la race! Voilà une noble quête. Mais elle est vaine et vaut pour toute les races de chiens...
Ne pas faire de pauvres border abandonnés dans les foyers... J'adhère totalement. Mais j'ai autant de pitié pour le plus moche des bâtards, lui aussi abandonné et bien plus menacé finalement qu'un joli berger. Parce qu'il est moche, parce qu'il ne "vaut rien"... Moi j'ai un côté B.B. Si j'avais les moyens, j'adopterais tous les traines savates à quatre pattes de la terre. ( Je suis sur que je suis pas le seul). Je crois au destin, donc un jour, je sais que je le ferais... Dans le fond, Je n'ai que faire des qualités professionnelles d'un chien. Car à mon sens, le pire des bergers reste potentiellement le meilleur des compagnons. C'est là mon illégitime recherche. Mais comme toujours je m'égare et je m'en excuse...

border collie non LOF (type border collie) 40%
border collie LOF et confirmé (ayant un pédigrée) 18%


Ces chiffres je ne les invente pas ce sont ceux de ce forum aujourd'hui même.

Marinebrg, j'ai jeté un oeil à tes premiers messages et je n'ai pas le sentiment que d'avoir un "champion de troupeau" soit ta priorité. Les parents de ces "chiots en devenir" me semblent pas mal du tout. (Même si je ne suis qu'un novice) Comme dit plus haut, moi je crois et j'ai envie de croire au destin. Tu cherchais un border? Là, un chiot va naitre, pas totalement LOF, mais de bonne naissance quand même. Peut être bien que c'est le tien...
Ils n'étaient peut être pas souhaités, mais ils vont être là. C'est ainsi. D'autres chiots naitront ici et là avec des destins heureux ou malheureux. Toi, tu as l'occasion de rendre un chien heureux! C'est un sacré challenge à assumer, être une maitresse à la hauteur et ce n'est pas une mince affaire!
Il sera peut être pas un champion des troupeaux... Il sera pas LOF... Est ce important pour toi? C'est là je crois la question à te poser.

Amicalement le Bipède Clyde

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MessageSujet: Re: "Surprise" à prendre ou à laisser....    Mer 23 Mar 2011, 19:25

Avec boubou et d'autres, nous avons mis l'accent sur les tests concernant les maladies génétiques, qui elles ont de l'importance pour n'importe quelle personne qui désire avoir un compagnon en bonne santé. Wink

Ainsi que sur le caractère et la manière dont sont élevés les chiots, c'est très important surtout si comme tu dis, on ne cherche pas un cador du troupeau, mais un bon compagnon. Wink

Je suis d'accord avec toi sur le fait de ne pas vouloir un champion au troupeau, un bon petit border (ce qui est le cas pour ceux là, père LOF, mère travaillant même si non confirmées donc aptitudes non confirmées non plus Wink ) fait amplement l'affaire. Mais il faut aussi qu'il soit élevé dans de bonnes conditions, donc outre les qualités génétiques des parents, il faut aussi se demander si les humains qui sont derière ce mariage pourront assumer en s'occupant correctement des chiots pour que leur développement se fasse le mieux possible, et ça n'est pas facile.


Dernière édition par Akira le Mer 23 Mar 2011, 19:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "Surprise" à prendre ou à laisser....    Mer 23 Mar 2011, 19:38

Mon intervention n'a pas vocation à choquer ou à provoquer quiconque. C'est juste que dans le cas présent des chiots vont naitre et qu'effectivement, ils ne me semblent apriori pas mal.
Marine restera la seule juge. Mais elle connait la chienne de son amie et le chaud lapin du voisin...
Vu d'ici, il me semble qu'on a vu pire comme géniteurs. Les maîtres me semblent pas mal non plus. Ce qui me laisse à penser que cette portée indésirable n'est pas si mal que çà. Voir qu'elle est meilleure que d'autres portées désirées, (côté pécuniaire... )
Mais je suis partisan car deux tiers de me chiens sont de ce type là (rire)

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MessageSujet: Re: "Surprise" à prendre ou à laisser....    Mer 23 Mar 2011, 19:43

Pour moi il y a une question "éthique" dont on ne parle pas ici. Au delà de la race, au delà du chien... Un peu comme si j'avais les moyens j'achèterais surement que du bio pour encourager une agriculture plus réfléchi. Je n'ai pas les moyens d'acheter du bio tous les jours, par contre, je n'achète pas un chien tous les jours, et quand je le fais, je veux poser un acte que j'estime responsable, réfléchi, et avec des idéaux derrière.

Pour moi défendre une production raisonnée dans l'élevage de chiens, donc choisir des éleveurs passionnés qui réfléchissent leurs naissances, c'est défendre la cause animale. Alors aller chercher un chien LOF chez un éleveur passionné, c'est un peu mon petit moyen à moi, ma goutte d'eau dans l'océan pour défendre la cause animale car le marché c'est la loi de l'offre et la demande. Je suis la demande, j'ai donc un pouvoir sur l'offre, autant l'utiliser. Je me regarde plus facilement dans la glace après.

C'est plus une histoire de militantisme à mes yeux, car tout chien est un adorable compagnon potentiel, et on essaiera forcément de les rendre heureux après.

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MessageSujet: Re: "Surprise" à prendre ou à laisser....    Mer 23 Mar 2011, 19:55

titluciole a écrit:
Pour moi il y a une question "éthique" dont on ne parle pas ici. Au delà de la race, au delà du chien... Un peu comme si j'avais les moyens j'achèterais surement que du bio pour encourager une agriculture plus réfléchi. Je n'ai pas les moyens d'acheter du bio tous les jours, par contre, je n'achète pas un chien tous les jours, et quand je le fais, je veux poser un acte que j'estime responsable, réfléchi, et avec des idéaux derrière.

Pour moi défendre une production raisonnée dans l'élevage de chiens, donc choisir des éleveurs passionnés qui réfléchissent leurs naissances, c'est défendre la cause animale. Alors aller chercher un chien LOF chez un éleveur passionné, c'est un peu mon petit moyen à moi, ma goutte d'eau dans l'océan pour défendre la cause animale car le marché c'est la loi de l'offre et la demande. Je suis la demande, j'ai donc un pouvoir sur l'offre, autant l'utiliser. Je me regarde plus facilement dans la glace après.

C'est plus une histoire de militantisme à mes yeux, car tout chien est un adorable compagnon potentiel, et on essaiera forcément de les rendre heureux après.


J'adorerai être idéaliste. Mais je suis passablement aigri. J'accepte sans soucis que parmi les éleveurs, il en soit de réels passionnés, mais je ne suis pas dupe. Lorsqu'on a pour métier d'élever et de vendre des chiens...L'idéalisme n'est pas de mise.
Ca reste avant tout une histoire de gros sous.
Alors entre le professionnel qui en vit et le particulier qui en tire un petit mieux pour le quotidien de ses gosses. J'avoue que j'ai moi du mal à choisir.

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MessageSujet: Re: "Surprise" à prendre ou à laisser....    Mer 23 Mar 2011, 19:56

Clyde il n'y a pas de problème d'ailleurs tu ne m'as pas choqué puisque j'ai bien dit être d'accord avec toi sur le fait de ne pas vouloir un super champion si c'est pour la compagnie. Very Happy

titluciole j'approuve ce que tu dis à 100%, tu as les mots justes!

Mais dans le cas présent, et en reprenant ton exemple du bio, si on te donne des légumes d'agriculture traditionnelle, les prendrais tu puisque c'est offert?

Honnêtement ce sujet me fait beaucoup réfléchir, je ne crois pas qu'il y ait de bon ou mauvais choix dans ce cas là... :hésit:
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MessageSujet: Re: "Surprise" à prendre ou à laisser....    Mer 23 Mar 2011, 19:59

En règle générale les éleveurs passionnés que je connais ne sont pas professionnels dans le sens où ils ne vivent pas que de l'élevage, le salaire du conjoint, ou un boulot à côté permet de pallier au manque d'argent (on ne vit pas forcément bien de l'élevage). Par contre, ils peuvent de parler de LEUR race avec passion, savent pourquoi ils font reproduire ce chien plutôt qu'un autre, font tous les test, travaillent leur sélection etc etc.... Ce n'est pas un particulier qui fait ca parce que c'est "mimi" ou parce qu'il n'a pas géré l'accident.


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MessageSujet: Re: "Surprise" à prendre ou à laisser....    Mer 23 Mar 2011, 20:00

Oui Clyde, mais on peut être particulier, et faire du bons, du testés et du réfléchis et lof non ?
D'ailleurs, tout mes chiens viennent d'éleveurs Amateur.
Je ne connais pas d'éleveur pur à proprement parlé, qui en vit, de borders bons, chez qui j’achèterais... tristounet
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MessageSujet: Re: "Surprise" à prendre ou à laisser....    Mer 23 Mar 2011, 20:01

Akira a écrit:

Mais dans le cas présent, et en reprenant ton exemple du bio, si on te donne des légumes d'agriculture traditionnelle, les prendrais tu puisque c'est offert?


Dans le cas présent, moi je trouve que ce qui est proposé à Marine est très bio.
De bonnes bases, mais on est pas sur que la carotte soit très droite!

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MessageSujet: Re: "Surprise" à prendre ou à laisser....    Mer 23 Mar 2011, 20:01

Oh Titluciole ! On a posté en même temps la même chose ! cheers
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MessageSujet: Re: "Surprise" à prendre ou à laisser....    Mer 23 Mar 2011, 20:06

titluciole a écrit:
En règle générale les éleveurs passionnés que je connais ne sont pas professionnels dans le sens où ils ne vivent pas que de l'élevage, le salaire du conjoint, ou un boulot à côté permet de pallier au manque d'argent (on ne vit pas forcément bien de l'élevage). Par contre, ils peuvent de parler de LEUR race avec passion, savent pourquoi ils font reproduire ce chien plutôt qu'un autre, font tous les test, travaillent leur sélection etc etc.... Ce n'est pas un particulier qui fait ca parce que c'est "mimi" ou parce qu'il n'a pas géré l'accident.


S'ils n'en vivent pas, ce sont alors des "amateurs passionnés". Le juste milieu effectivement entre les professionnels froids et les amateurs nigauds. Je respecte ces gens là.

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MessageSujet: Re: "Surprise" à prendre ou à laisser....    Mer 23 Mar 2011, 20:09

vanda a écrit:
Oui Clyde, mais on peut être particulier, et faire du bons, du testés et du réfléchis et lof non ?
D'ailleurs, tout mes chiens viennent d'éleveurs Amateur.
Je ne connais pas d'éleveur pur à proprement parlé, qui en vit, de borders bons, chez qui j’achèterais... tristounet


Nous sommes d'accord!

Moi, je veux juste me faire le porte parole de ces chiens, un cran au dessous. Parce que mal nés, parce que pas confirmés. Mais qui ont (peut être) des qualités de cœur, un cran au dessus.

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MessageSujet: Re: "Surprise" à prendre ou à laisser....    Mer 23 Mar 2011, 20:31

Clyde c'est justement pour ces chiens là que nous nous battons. Wink Comme disait si justement titluciole et malheureusement je n'ai pas ses mots ni ta mnière de t'exprimer, en contribuant à soutenir le bio, on évite de faire pousser des carottes certes peut être pas mauvaises, mais qui n'auront pas nécessairement un bel avenir car vendu en lot a des acheteurs qui se moquent du bio ou autre, et que si la carotte est trop dure ou pourrie trop tot, ben ils l'a jeteront.

(ou comment arriver à parler de carotte et de bio dans un post sur les chiens... alcool )
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MessageSujet: Re: "Surprise" à prendre ou à laisser....    Mer 23 Mar 2011, 20:33

Clyde a écrit:
vanda a écrit:
Oui Clyde, mais on peut être particulier, et faire du bons, du testés et du réfléchis et lof non ?
D'ailleurs, tout mes chiens viennent d'éleveurs Amateur.
Je ne connais pas d'éleveur pur à proprement parlé, qui en vit, de borders bons, chez qui j’achèterais... tristounet


Nous sommes d'accord!

Moi, je veux juste me faire le porte parole de ces chiens, un cran au dessous. Parce que mal nés, parce que pas confirmés. Mais qui ont (peut être) des qualités de cœur, un cran au dessus.

On ne classe pas les chiens, TOUS ont une valeur émotionnelle à nos yeux et j'espère indépendamment de leur pédigrée Wink
Du moment qu'un chien décide de faire partie de ma famille, il est et reste à jamais dans mon coeur et j'avoue rien à foutre des papiers Wink Le pédigré tu le reçois avec ton chiot puis il pourrit toute la vie du chien dans un tiroir Wink
Un chien NON-LOF n'est en aucun cas un plus mauvais ou meilleur compagnon qu'un chien LOF Wink
Le pédigrée c'est juste une question technique, un respect minimum de la race, le pourquoi de la race qui a été sélectionnée depuis des années, ici chez le border la confirmation sur troupeau, ni plus ni moins Wink

Dans la vie de tous les jours il est certain que les papiers n'ont aucun poids dans la balance Wink

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MessageSujet: Re: "Surprise" à prendre ou à laisser....    Mer 23 Mar 2011, 20:35

et ben et ben :hésit:
donc apparemment si le père est testé les risques de tares sont assez bien réduits? Question

En ce qui concerne le chien que je recherche, bien que je veuille pratiquer le troupeau pour nous, pour notre loisir, c'est sur que pou moi, je n'attend pas un champion en la matière, ce n'est pas mon but premier en prenant un border mais bien un loisir et je compte tout mettre en oeuvre pour y arriver. Wink

Pour la maman, je ne l'ai vu que quelques fois en concours ou chez Laura et elle est toute sympa et trés obéissante. Trés craintive étant jeune mais ca va mieux et on ne connait pas son passé. Mais je ne connais pas le père (mais je pense surement pouvoir le voir, j'espère Rolling Eyes )

D'un point de vue financier, le fait de payer ne poser pas problème (j'avais calculé) bon maintenant 700 euro c'est 700 euro . Et comme vous l'avez dit, je voulais un border et voilà, on me donne un border...

Enfin, pour l'éducation des chiots, je fais confiance à Laura (elle suit une formation d'assistante vétérinaire) , je ne pense pas qu'elle soit inconsciente et accrode beaucoup de temps à ses animaux.

de plus, comme boubou le disait au début, c'est dur d erefuser à une amie et qui le fait parceque ça lui à coeur.

Je termine (quelle longue langue Embarassed ) j'étais réellement partie sur un élevage et si pas maintenant je sais que c'est là que je m'adresserai pas la suite. Mais je me dis, que dans les élevages 9 chiens sur 10 ont un avenir sur. Les gens qui achétent du LOF savent pourquoi il paient et connaissent la race. Ici, en prenant un chiot de Laura, je suis que celui-là, aura aussi un avenir sans barreau...

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MessageSujet: Re: "Surprise" à prendre ou à laisser....    Mer 23 Mar 2011, 20:38

désolée j'oublie un mor sur deux alcool
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MessageSujet: Re: "Surprise" à prendre ou à laisser....    Mer 23 Mar 2011, 20:39

marinebrg a écrit:
désolée j'oublie un mor sur deux alcool
C'est l'émotion cheers

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MessageSujet: Re: "Surprise" à prendre ou à laisser....    Mer 23 Mar 2011, 20:50

lol oui, trop pressée de tout dire avant d'oublier (longue langue mais petite tête lol) Very Happy
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MessageSujet: Re: "Surprise" à prendre ou à laisser....    Mer 23 Mar 2011, 21:04

marinebrg a écrit:
et ben et ben :hésit:
donc apparemment si le père est testé les risques de tares sont assez bien réduits? Question


Non, pas tant que ça.
Par exemple, pour le test ADN AOC, si le chien est porteur sain, sans connaitre les résultats de la femelle, c'est 50/50.

Pour ce qui est de ton choix, c'est toi qui est seul juge pour cela.
Entre le coeur et la raison, c'est un choix très difficile.

Petite anecdote quand même, Le meilleur véto que j'ai connu, avait une chienne boxer avec 30 kgs de trop, et qui restait 10 heures seule à la maison. Donc pour moi un métier n'est pas un gage de validité.
De plus déjà faire de la repro sans test, c'est pas le top ! Laughing

Je suis d'accord avec Clyde, c'est pas la faute à ses loups, mais c'est très sensible en tant que : si tu en prends un tu cautionnes les non lof et non testé ? Cette phrase est vraiment à prendre avec du recul et de la réflexion.
C'est quelque chose de tellement personnel, et un point de vue très délicat.
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MessageSujet: Re: "Surprise" à prendre ou à laisser....    Mer 23 Mar 2011, 21:13

Après tout le speech que je t'ai fait quand tu es arrivée, moi aussi je comprends ce choix. Et franchement, c'est tant mieux si on a pu tout t'expliquer et t'éviter ton premier choix de prendre un chien spécial lignée non lof volontairement sans instinct, ça aurait été loin du border collie. Celui-là, ok pas lof, mais le contexte se comprend et le chien va espérons-le hériter des ses parents troupeauteurs. J'ai moi-même ce genre de chienne. J'espère que ta copine assitante véto a compris que c'est pas comme ça qu'on perpétue une race quand même. On compte sur toi pour qu'elle le comprenne. C'est étonnant qu'on apprenne pas ça pendant ses études pour devenir assistante véto.
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MessageSujet: Re: "Surprise" à prendre ou à laisser....    Mer 23 Mar 2011, 21:13

.
Citation :
si tu en prends un tu cautionnes les non lof et non testé ? Cette phrase est vraiment à prendre avec du recul et de la réflexion.
C'est quelque chose de tellement personnel, et un point de vue très délicat.

je suis tout à fait consciente, maintenant les chiots arrivent (trop tard pour reculer) et Laura est sur que c'est la seule portée de Nikita, pas comme si elle allait recommencer

Mais bon les fait sont là et moi faut que je fasse un choix. J'avoue pencher pour Laura... et je vois que beaucoup me comprennent même si tout le monde ne cautionne pas ces pratiques (désormais moi non plus) et je tiens à dire, que grâce à ce forum, je sais que si je prend chez laura cette fois-ci (ou pas) dans l'avenir ce sera élevage agréé (et si border LOF) à 100%
le père respecte entièrement la race, seule la maman n'est pas testée (troupeau, elle pratique 3 à 4 fois/semaine)

mais je pensais avoir compris qu'un parent testé réduisait déjà quelques risques...

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MessageSujet: Re: "Surprise" à prendre ou à laisser....    Mer 23 Mar 2011, 21:14

En fait que la carotte soit droite ou pas, je m'en fiche bien. Par contre que l'élevage ne soit pas fait par tout et n'importe qui, juste parce qu'on a un chien chez soi, limiterait énormément les naissances et donc permettrait qu'il y ait moins de chiots sur le marché, donc moins de chiens qui restent en berne à la SPA. C'est ni plus ni moins que ca. Le LOF ne garantie pas que l'acheteur soit sérieux, par contre si plus personne n'achetait de chiots aux animaleries, aux vendeurs de chiens, aux particuliers qui font juste reproduire le chien de famille pour de sombres histoires antropomorphiques, ces gens là ne feraient plus de chiots, les cons comprendre les deux premières catégories en plus feraient faillites.

Après dans ce cas là, ca me rappelle une collègue qui a des chiens, qui ont déjà reproduit par erreur. Tu essaies de lui expliquer que c'est quand même pas l'idéal. Elle rétorque qu'elle a placé tous les chiots, qu'ils sont pas malheureux, et réoubliera certainement la pillule d'un des deux dans quelques temps, elle ne réfléchira pas plus à ses actes puisque de toutes façons sont tous "bien" placés, et encore des dizaines de chiots naiteront par accident et engorgeront encore plus le marché.

Chiots très mignons, sur lesquels j'aurais certainement aussi envie de craquer, qui ne déméritent pour beaucoup pas du tout face à du LOF ou à des champions de jesaispasquoi, mais le problème ce sont pas ces chiots, c'est celui qui les a produit sans connaissance de cause.

Note je suis amoureuse des beardeds, tu n'as quasi jamais de portées de particuliers en bearded, c'est trop chiant pour faire du fric pour les vendeurs de viande, résultat tu attends 6mois pour avoir un chiot, résultat, seuls les passionnés en produisent et même en passant par l'assoce rescue, pour en adopter un, il faut plusieurs années. Il y en a quasiment pas en refuge ou à l'adoption. Et bien tant mieux. Le border est une race à la mode, les éleveurs peu scrupuleux en produisent à tire l'arigot, chaque particulier qui en a un super gentil en compagnie fait sa petite portée dans son coin, il suffit de regarder la rubrique à adopter ici pour comprendre le problème.

Elever est un métier, même si ca paie pas, évitons d'encourager ceux qui l'ont oublier.




Quand aux risques réduits, c'est une question de génétique, le chiot prend 50% de la mère, 50% du père. Si les deux sont testés, tu as 100% testé, si tu en as qu'un seul de tester, tu as 50% de tester et 50% inconnu, si aucun n'est testé c'est que de l'inconnu, tu joues à la loterie.

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MessageSujet: Re: "Surprise" à prendre ou à laisser....    Mer 23 Mar 2011, 21:17

Citation :
C'est étonnant qu'on apprenne pas ça pendant ses études pour devenir assistante véto.

je pense que beaucoup (comme moi il y a quelques semaines) voient le pédigree comme signe de pure race, de possibilité de reproduction, de sureté au niveau santé et non pas comme sauvegarde de certaines races...

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