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 Border uniquement pour concours beauté ...

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Renardy
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MessageSujet: Re: Border uniquement pour concours beauté ...   Lun 04 Avr 2011, 20:12

Ben justement, dans les utilisateurs de Border, combien en ont réellement besoin et ne font pas ça par plaisir?

Je dis juste que le "besoin" n'est pas un argument comme essaie de le faire dire beaucoup!

Je suis POUR le Border pour le pur travail mais qu'on ne vienne pas dire que c'est pour le besoin et son utilité.

C'est pour ses performances appréciés, certes, mais son besoin c'est bien rare...

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MessageSujet: Re: Border uniquement pour concours beauté ...   Lun 04 Avr 2011, 20:18

Ben dis donc, tu connais vachement bien le boulot de berger toi !
Certes, on est loin de la Belgique et de son élevage intensif, qui défie les lois de la croissance normale, et du respect des animaux (pour moi) mais en France, on est encore dans l'extensif.
+ clairement pour toi Renardy : sans mes chiens je suis au chômage.
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Renardy
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MessageSujet: Re: Border uniquement pour concours beauté ...   Lun 04 Avr 2011, 20:37

Je ne dis pas qu'il est complétement inutile!

Je dis, justement, que seuls les vrais agris en ont réellement besoin et ces personnes ne sont pas en grand nombre et que donc le Border de travail devrait leur être réservé! Wink

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MessageSujet: Re: Border uniquement pour concours beauté ...   Lun 04 Avr 2011, 20:41

audrey91 a écrit:
Le kelpie, enfin la seule kelpette que je connais, elle est de lignée beauté, et fait pourtant des prouesses au troupeau, en agility et en obr... et pas de souci de socialisation !

Il ne faut pas généraliser mais j'ai l'impression que c'est pourtant ce que tout le monde fait...

Précisément... il suffit qu'on connaisse 1 chien de lignée de beauté qui travaille bien au troupeau pour supposer que tous les chiens de lignées de beauté son potentiellement aptes à pratiquer le troupeau.

Je trouve que d'une manière générale on a du mal à garder à l'esprit que l'élevage se joue sur plusieurs générations...
Je pense que je connais bien la kelpie dont tu parles... pour la simple raison que des kelpies de lignées show qui font des prouesses en troupeau, si tant est que tes critères sont les mêmes que les miens, c'est à dire que cette chienne concours en classe III d'interraces en France... il n'y en a qu'une seule. (et je suis d'accord avec toi pour dire qu'elle a un bon niveau.)

Deux choses me paraissent très importantes dans ce contexte.

De 1, le fait que le niveau d'un chien dans une activité particulière ne dépend pas que de génétique. Certains passionnés sont prêts à passer des heures et des heures de travail acharné pour mener un chien à un niveau raisonnable... alors que pour certains chiens (qui ont tout dans le sang) il suffira de quelques leçons et d'un peu de bon sens pour en arriver au même résultat...
Cependant, le jour du concours... on ne voit plus que le résultat. Oubliés tous les efforts qu'il a fallu pour en arriver là. Ce chien est considéré comme un très bon chien de troupeau par le spectateur parcequ'il est tombé dans les mains d'une personne qui s'est investi un maximum pour exploiter à fond tout son potentiel...

De 2, quand un chien a acquis ses aptitudes par apprentissage et pas par instinct, il n'y a aucune chance qu'il transmette autre chose que sa dressabilité et sa disponibilité vis à vis des exigences de son maître. Autrement dit... si on a un bon chien de lignée beauté... quelle probabilité y a t'il que sa descendance soit aussi apte que lui? Sur une portée de 7 petits kelpies show... 4 ou 5 chiots peut-être ne développeront jamais d'aptitudes au troupeau... c'est cette incertitude qui est est totalement rédhibitoire pour une personne qui cherche avant tout un chien de travail.

L'année passée, j'ai récupéré une petite chienne qui avait déjà 4 ans et qui n'avait jamais vu un mouton de sa vie. Rien qu'en regardant le pédigrée WKC de ses deux parents, je savais que je n'aurais aucune surprise en la mettant au troupeau. Elle était programmée pour fonctionner...une année plus tard, elle fait son taff comme les autres chiens de l'exploitation.

En même temps qu'elle, (issu du même éleveur qui avait voulu expérimenter l'élevage de kelpies mais qui n'avait pas tout compris) il y avait un champion de France de conformité au standard... une vraie beauté... à ma connaissance, il a déjà été replacé 2 fois et puis après... plus de nouvelles. Semblerait qu'il ne soit pas"ok" avec les autres chiens...

Les lignées "travail" assurent une continuité dans certains buts d'élevage et garantissent un potentiel naturel... c'est ça qui fait que c'est tellement important. Et c'est pour cette raison qu'il faut absolument travailler et protéger ces lignées ( @ renardy: tant qu'il y aura des personnes qui en auront besoin. Laughing )
Les lignées beauté... bah, je suis pas contre! Si les gens aiment les chiens noirs et blanc... mais alors il faut aller au bout de cette logique, et si la seule raison d'être d'un type de chien est d'être beau... il faut travailler la sélection pour lui enlever son atavisme de troupeauteur histoire de ne pas en faire un paranoïaque en puissance.

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MessageSujet: Re: Border uniquement pour concours beauté ...   Lun 04 Avr 2011, 20:42

De toutes façons le border n'est pas le SEUL chien de travail!

Peut importe les modes quand tu veux un bon jack de chasse il y a des élevages pour ça, quand tu veux un bon braque de chasse il y a des élevages pour ça, idem pour les chiens de traineaux ect.... Peut importe les malinois de beauté si tu en veux un bon de travail il y a des élevages pour ça..

Il y a des éleveurs qui gardent la sélection et produisent de bonnes lignées de travail maintenant on ne peut pas demander à une personne lambda d'acheter du chien de travail et de produire du chien de travail...
Mais on aura toujours moultes élevages de borders qui continueront à sélectionner des chiens 100% travail.

Maintenant moi je me dis heureusement qu'il y a des borders qui ne sont pas que accès là dessus parce que quand je vois la demande de boulot de certains je me dis qu'entre les mains d'une personne cherchant juste un chien de compagnie le chien serait malheureux (et on ne peut pas les empêcher d'acheter)

L'important c'est de garder des élevages qui produisent du chien de travail, que ceux qui en ont besoin pour le travail sachent ou aller... Et bien sûr de garder la confirmation sur troupeaux.

Si je ne compte pas faire du troupeaux tous les week end pourquoi je devrais prendre une lignée travail? Pour péter les chronos en agility et pas réussir à suivre scratch ou juste pour exposer les champions de travail présents dans ses origines... alors qu'au final on s'en fou il n'aura pas de progéniture. Je peux rendre un border heureux mais pas forcément un pur travail.
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MessageSujet: Re: Border uniquement pour concours beauté ...   Lun 04 Avr 2011, 20:43

Jamie a écrit:


De 1, le fait que le niveau d'un chien dans une activité particulière ne dépend pas que de génétique. Certains passionnés sont prêts à passer des heures et des heures de travail acharné pour mener un chien à un niveau raisonnable... alors que pour certains chiens (qui ont tout dans le sang) il suffira de quelques leçons et d'un peu de bon sens pour en arriver au même résultat...
Cependant, le jour du concours... on ne voit plus que le résultat. Oubliés tous les efforts qu'il a fallu pour en arriver là. Ce chien est considéré comme un très bon chien de troupeau par le spectateur parcequ'il est tombé dans les mains d'une personne qui s'est investi un maximum pour exploiter à fond tout son potentiel...

De 2, quand un chien a acquis ses aptitudes par apprentissage et pas par instinct, il n'y a aucune chance qu'il transmette autre chose que sa dressabilité et sa disponibilité vis à vis des exigences de son maître. Autrement dit... si on a un bon chien de lignée beauté... quelle probabilité y a t'il que sa descendance soit aussi apte que lui? Sur une portée de 7 petits kelpies show... 4 ou 5 chiots peut-être ne développeront jamais d'aptitudes au troupeau... c'est cette incertitude qui est est totalement rédhibitoire pour une personne qui cherche avant tout un chien de travail.



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MessageSujet: Re: Border uniquement pour concours beauté ...   Lun 04 Avr 2011, 20:47

Renardy a écrit:
Je ne dis pas qu'il est complétement inutile!

Je dis, justement, que seuls les vrais agris en ont réellement besoin et ces personnes ne sont pas en grand nombre et que donc le Border de travail devrait leur être réservé! Wink

Renardy, tu oublies tout un pan de la communauté des borders-maniacs qui sont les passionnés de concours. Certains ne vivent que pour ce "sport" et souvent sont aussi de très bons sélectionneurs et de grands champions alors même qu'ils ne sont jamais montés sur un tracteur ou n'ont jamais passé deux mois à faire naître des agneaux.

Pour eux aussi la sélection est importante. Wink

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MessageSujet: Re: Border uniquement pour concours beauté ...   Lun 04 Avr 2011, 20:51

Bandinou a écrit:
De toutes façons le border n'est pas le SEUL chien de travail!

Peut importe les modes quand tu veux un bon jack de chasse il y a des élevages pour ça, quand tu veux un bon braque de chasse il y a des élevages pour ça, idem pour les chiens de traineaux ect.... Peut importe les malinois de beauté si tu en veux un bon de travail il y a des élevages pour ça..

Il y a des éleveurs qui gardent la sélection et produisent de bonnes lignées de travail maintenant on ne peut pas demander à une personne lambda d'acheter du chien de travail et de produire du chien de travail...
Mais on aura toujours moultes élevages de borders qui continueront à sélectionner des chiens 100% travail.

Maintenant moi je me dis heureusement qu'il y a des borders qui ne sont pas que accès là dessus parce que quand je vois la demande de boulot de certains je me dis qu'entre les mains d'une personne cherchant juste un chien de compagnie le chien serait malheureux (et on ne peut pas les empêcher d'acheter)

L'important c'est de garder des élevages qui produisent du chien de travail, que ceux qui en ont besoin pour le travail sachent ou aller... Et bien sûr de garder la confirmation sur troupeaux.

Si je ne compte pas faire du troupeaux tous les week end pourquoi je devrais prendre une lignée travail? Pour péter les chronos en agility et pas réussir à suivre scratch ou juste pour exposer les champions de travail présents dans ses origines... alors qu'au final on s'en fou il n'aura pas de progéniture. Je peux rendre un border heureux mais pas forcément un pur travail.

oui mais là on parlait de travail sur troupeaux, et tu as raison dans le monde de la chasse si décrié il y a encore des chiens de travail Wink Wink

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MessageSujet: Re: Border uniquement pour concours beauté ...   Lun 04 Avr 2011, 20:54

Enfin il n'existe plus beaucoup de beaucerons, picard, bouviers des flandres, briard, et compagnie capable de travailler, ceux qui restent sont des exceptions.

A mon sens mieux vaut prévenir que guérir et donc défendre bec et ongles la spécificité travail du border, que d'attendre et voir qu'ils ont fini comme beaucoup d'autres races.

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MessageSujet: Re: Border uniquement pour concours beauté ...   Lun 04 Avr 2011, 20:56

Jamie a écrit:
Renardy a écrit:
Je ne dis pas qu'il est complétement inutile!

Je dis, justement, que seuls les vrais agris en ont réellement besoin et ces personnes ne sont pas en grand nombre et que donc le Border de travail devrait leur être réservé! Wink

Renardy, tu oublies tout un pan de la communauté des borders-maniacs qui sont les passionnés de concours. Certains ne vivent que pour ce "sport" et souvent sont aussi de très bons sélectionneurs et de grands champions alors même qu'ils ne sont jamais montés sur un tracteur ou n'ont jamais passé deux mois à faire naître des agneaux.

Pour eux aussi la sélection est importante. Wink

Oui, mais là ca devient de la sélection sportive et non plus réellement de travail, c'est ca le problème! Wink

Je ne dis pas que c'est mal, hein! Je dis juste que ca me fait rire de lire chiens de travail, etc. par tout le monde alors que peu sur ce Forum sans servent réellement comme telles!

Maintenant, moi, je suis pour cette sélection, donc... Wink

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MessageSujet: Re: Border uniquement pour concours beauté ...   Lun 04 Avr 2011, 21:07

Renardy a écrit:
Jamie a écrit:
Renardy a écrit:
Je ne dis pas qu'il est complétement inutile!

Je dis, justement, que seuls les vrais agris en ont réellement besoin et ces personnes ne sont pas en grand nombre et que donc le Border de travail devrait leur être réservé! Wink

Renardy, tu oublies tout un pan de la communauté des borders-maniacs qui sont les passionnés de concours. Certains ne vivent que pour ce "sport" et souvent sont aussi de très bons sélectionneurs et de grands champions alors même qu'ils ne sont jamais montés sur un tracteur ou n'ont jamais passé deux mois à faire naître des agneaux.

Pour eux aussi la sélection est importante. Wink

Oui, mais là ca devient de la sélection sportive et non plus réellement de travail, c'est ca le problème! Wink

Je ne dis pas que c'est mal, hein! Je dis juste que ca me fait rire de lire chiens de travail, etc. par tout le monde alors que peu sur ce Forum sans servent réellement comme telles!

Maintenant, moi, je suis pour cette sélection, donc... Wink

alors renardy, c'est quoi pour toi un berger?? chez moi il y a des "bergers" qui ont des troupeaux et qui sont bergers parce que leur père était berger et leur grand père était berger, certes ils ne font pas de concours , certains ne savent même pas que ça existe , ils ont des borders au quotidien dans leur boulot, et heusement qu'ils existent encore , et si il y a des selectionneurs qui eux font des concours ben c'est pour eux qu'ils bossent Wink bon je sais pas si j'ai été très claire scratch

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MessageSujet: Re: Border uniquement pour concours beauté ...   Lun 04 Avr 2011, 21:09

Renardy a écrit:

Oui, mais là ca devient de la sélection sportive et non plus réellement de travail, c'est ca le problème! Wink

Les concours ont été créés dans le but de comparer, de juger et de tester nos chiens... personnellement, c'est pour ces raisons que je m'engage dans cette discipline. Le fait que le conducteur soit agri ou sportif ne change rien aux qualités que l'on recherche en concours et qui sont généralement représentatives des qualités recherchées pour nos chiens d'exploitation.

Les bons chiens de concours font rarement de piètres auxilliaires de travail...

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MessageSujet: Re: Border uniquement pour concours beauté ...   Lun 04 Avr 2011, 21:28

Pourquoi aussi les autres races bergères ont autant perdu? Pas de sélection au travail de une, percée du border de 2...
Sans le border on aurait poussé et continué le travail sur d'autres races, enfin c'est mon avis.. A coté de ça on les a utilisé de moins en moins.
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MessageSujet: Re: Border uniquement pour concours beauté ...   Lun 04 Avr 2011, 21:32

chloé a écrit:
Renardy a écrit:
Jamie a écrit:
Renardy a écrit:
Je ne dis pas qu'il est complétement inutile!

Je dis, justement, que seuls les vrais agris en ont réellement besoin et ces personnes ne sont pas en grand nombre et que donc le Border de travail devrait leur être réservé! Wink

Renardy, tu oublies tout un pan de la communauté des borders-maniacs qui sont les passionnés de concours. Certains ne vivent que pour ce "sport" et souvent sont aussi de très bons sélectionneurs et de grands champions alors même qu'ils ne sont jamais montés sur un tracteur ou n'ont jamais passé deux mois à faire naître des agneaux.

Pour eux aussi la sélection est importante. Wink

Oui, mais là ca devient de la sélection sportive et non plus réellement de travail, c'est ca le problème! Wink

Je ne dis pas que c'est mal, hein! Je dis juste que ca me fait rire de lire chiens de travail, etc. par tout le monde alors que peu sur ce Forum sans servent réellement comme telles!

Maintenant, moi, je suis pour cette sélection, donc... Wink

alors renardy, c'est quoi pour toi un berger?? chez moi il y a des "bergers" qui ont des troupeaux et qui sont bergers parce que leur père était berger et leur grand père était berger, certes ils ne font pas de concours , certains ne savent même pas que ça existe , ils ont des borders au quotidien dans leur boulot, et heusement qu'ils existent encore , et si il y a des selectionneurs qui eux font des concours ben c'est pour eux qu'ils bossent Wink bon je sais pas si j'ai été très claire scratch

Ben, pour moi un berger est un agriculteur avant tout, qui ne fait justement pas de ocncours ou alors dans le seul but de sélectionner au mieux ses prochaines acquisitions!

Du coup, j'en reste à ce que j'ai dit: les agris, entre eux, ont bien sut faire jusqu'ici leurs sélections de super chiens de travail sans LOF, etc. et les autres n'ont pas réellement besoin de ce travail et donc ca devient un sport alors pourquoi blâmer?

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MessageSujet: Re: Border uniquement pour concours beauté ...   Lun 04 Avr 2011, 21:38

@ Jamie, tu parles pas souvent en sélection mais quand tu parles respect respect
on voit bien que tu n'es pas assignée à la mafia FCI evilbaillonné petitmdr petitmdr petitmdr

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MessageSujet: Re: Border uniquement pour concours beauté ...   Lun 04 Avr 2011, 21:53

Bandinou a écrit:
Pourquoi aussi les autres races bergères ont autant perdu? Pas de sélection au travail de une, percée du border de 2...
Sans le border on aurait poussé et continué le travail sur d'autres races, enfin c'est mon avis.. A coté de ça on les a utilisé de moins en moins.


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MessageSujet: Re: Border uniquement pour concours beauté ...   Lun 04 Avr 2011, 21:55

Bandinou a écrit:
Sans le border on aurait poussé et continué le travail sur d'autres races, enfin c'est mon avis.. A coté de ça on les a utilisé de moins en moins.

Je pense que c'est vrai pour des petites races polyvalentes comme le berger des pyrénnées, mais pour les grands chiens de rive, type briard, beauceron, piccard... c'est plus le fait que le travail type du chien d'exploitation a évolué. Les bergers français avaient aussi vocation à défendre le territoire, et étaient utilisés sur des troupeaux qu'on regroupait plus facilement qu'aujourd'hui, en estive ou en transhumance. D'ailleur, sur les estives actuelles avec plus de 500 moutons, les bergers aiment bien travailler en alternance avec un chien de masse et un chien de distance. C'est en tout cas le cas dans nos montagnes.

En tous les cas, si le border a pris un tel envol (peut-être pas toujours pour son bonheur) dans nos campagnes, c'est avant tout parceque les gens cherchent naturellement la facilité.

Renardy a écrit:

Ben, pour moi un berger est un agriculteur avant tout, qui ne fait justement pas de concours ou alors dans le seul but de sélectionner au mieux ses prochaines acquisitions!

Et moi qui suis agricultrice, ex bergère et passionnée de concours sur troupeau... et qui fait du spécial border avec des working-kelpies... tu me mets dans quelle cathégorie? alcool

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MessageSujet: Re: Border uniquement pour concours beauté ...   Lun 04 Avr 2011, 22:05

Une des rares agricultrices passionnées. Wink

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MessageSujet: Re: Border uniquement pour concours beauté ...   Lun 04 Avr 2011, 22:13

[quote="Renardy"]Une des rares agricultrices passionnées. Wink
[/quote

ben c'est un peu réducteur et péjoratif pour le monde des agri sad ]

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MessageSujet: Re: Border uniquement pour concours beauté ...   Lun 04 Avr 2011, 22:17

Renardy a écrit:
Une des rares agricultrices passionnées. Wink

Tu vas te faire haïr par Boubou, toi Laughing

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MessageSujet: Re: Border uniquement pour concours beauté ...   Lun 04 Avr 2011, 22:18

Renardy a écrit:
Une des rares agricultrices passionnées. Wink

T'es marrant... Very Happy Sur les 64 membres de notre groupement régional, (concours et formation de chiens au troupeau) 38 sont soit agri, soit agris à la retraite...

Est-ce que tu ne devrais pas apprendre à mieux connaitre ce milieu avant de te prononcer sur ceux qui en font partie? geek

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MessageSujet: Re: Border uniquement pour concours beauté ...   Lun 04 Avr 2011, 22:28

gaemeboy68 a écrit:
Renardy a écrit:
Une des rares agricultrices passionnées. Wink

Tu vas te faire haïr par Boubou, toi Laughing

petitmdr petitmdr il en faut plus pour ça petitmdr

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MessageSujet: Re: Border uniquement pour concours beauté ...   Lun 04 Avr 2011, 22:28

Je ne le connais que trop bien.. Mais en Belgique... Wink

Désolé pour la France, je savais que c'était beaucoup plus avancé à ce niveau mais chez nous on en est loin! Wink

Bah, il m'aime bien Boubou.... MDR!! lol!

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MessageSujet: Re: Border uniquement pour concours beauté ...   Lun 04 Avr 2011, 22:31

Bah... chez nous c'est la Suisse et puis Boubou, boubou... c'est qui déjà ce pôv'type? :siffle:

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MessageSujet: Re: Border uniquement pour concours beauté ...   Lun 04 Avr 2011, 22:33

J'ai même l'impression que l'utilisation des, et surtout des chiens bien dressés se démocratise de plus en plus non? Les nouveaux aides bergers sont pratiquement tous accompagnés d'un chien, et les bergers cherchent à se faire plus aider je me trompe? En tout cas c'est l'impression que j'en ai, mais peut être parce que la plupart des bergers que je voie sont en stage troupeau donc bien sur qu'ils ont un chien. Razz
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Border uniquement pour concours beauté ...
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