exposition canine

et en même temps, Dams parle de chiens autres que bc donc pour moi ca ne rentre pas en compte vu qu'il s'agit d'un beauceron et d'un malinois et que ces chiens là sont confirmés sur le standart et non sur le travail...

Quand même entre un colley et un BC il y a quelques différence ,la taille,la tête et le border n'a pas le poil si long.
Maintenant j'avoue qu'un BC qui fait de la beauté,mouais pourquoi pas...Clymens descend d'une lignée beauté ,alors oui elle est belle;mais Yquem croisée l'était toute autant,je trouve ça très subjectif la beauté et hormis pour le reproduction où l'on cherche" le plus beau mélange",il n'y a aucun mérite à avoir un beau chien.
Un bon chien de troupeau c'est des mois d'entrainement,d'éducation idem pour l'obé ou l'agility,et même si le chien est de nature intelligent ,le maitre y est aussi pour quelque chose.

je suis pas d'accord sur le fait de dire "un bon chien de troupeau c'est des mois d'entrainement...."
Non, un bon chien de troupeau c'est dans ses gènes... Un chien moyen qui n'a pas le caractère ne fera jamais un bon chien, même si on met toute notre énergie dedans.
L'obé et l'agility ca reste des jeux, le troupeau c'est un travail et c'est dans les gènes...

Alors me vient une autre question ,les chiens beauté sont LOF donc ils sont normalement aptes au troupeau,ils ont les gènes pour,non?

Du border.

bah oui, confirmation border = passage au troupeau et aptitude troupeau obligatoires sinon il est ajourné.

Pas de bc de beauté en France!

Voila Votka a compris ce que je voulais dire.

Votka :

Citation :

Pas de bc de beauté en France!

En France.
Moi je parlais du Colley, oui, mais par rapport à l'histoire du BC.
Maintenant ok, en france on a la chance d'avoir cette magnifique confirmation. Mais regardez les chiens de beauté et ceux de travail ( en angleterre par ex ) rien a voir ! ce n'est plus la même race !!! Tiens, les calendriers BC qu'on peut trouver un peu partout, c'est quoi dessus ? Pas un seul BC au troupeau ! juste des portraits de "beau" chien noir et blanc avec un joli poil long et de belles oreilles cassées !
Ah et puis j'ai chez moi 2 bouquins sur le BC ( italiens je crois ). Une grosse partie expo, standard ... et un survol sur le troupeau ! genre "ah oui et le Bc peut travailler sur troupeau".
C'est ça que je n'aime pas ! Je n'ai pas envie ( mais bon ce n'est que moi ) de voir arriver chez nous une lignée "beauté".
Désolée Wolf de t'avoir choqué ! promis je ferais attention à l'avenir !

Tiens DAMS a disparu!!!!
Il est surement parti jouer a la poupée avec sa "chose".


j'ai relu avec interet tout vos post et j'y ai relevé quelques erreurs:

- il existe en france quelques lignées beauté (certes elles sont tres rare)
- oui le border beauté ressemble tres fort a un colley, avec un poil tres fourni (certains serait sans doute confirmables, mais je n'en voudrais pour rien au monde....)
- la confirmation ne garantie en rien la qualité d'un chien, elle montre juste que le chien a un minimum d'atavisme. c'est loin d'etre une garantie d'excellence au travail.

et pour enfoncer le clou, en expo, les juges sont des juges multi-races (deja rien que ça, ça me fait bien rire...) qui n'y connaissent rien de rien en matiere de border au travail et tout autant en matiere de standard (sachant que de plus en plus , il devient clair qu'il n'y a pas de standard de morphologie)
L'AFBC vient de nommer des experts pour les expos de beauté emanant des juges-experts de la race pour ne pas deriver comme cela a deja pu se produire par le passé. Mais je ne sais pas si un seul d'entre eux a fait un jugement en expo.

Meilleur de race sur une expo, ça me fais bien rire..... et ça vaut QUEDALE
POur moi même l'agility, l'OBE,etc.. ça ne vaut rien quand on parle de border et de ses aptitudes ...

Je sais, je suis devenu un integriste du troupeau....

Lolo a écrit:

Tiens DAMS a disparu!!!!
Il est surement parti jouer a la poupée avec sa "chose".

Dams ne vient pas souvent.
Et s'il veut jouer à la poupée avec son chien, libre à lui.
Son chien est aimé, quelles qu'en soient les raisons et les modalités, ça mérite un minimum de respect. (je trouvais la phrase un peu méchante... )

Tel est mon point de vue, même si, comme toi, je bondis à l'énumération des "titres" de beauté, ou toute considération qui éloigne le border de sa raison d'être première. (je frémis à l'idée que mon pote troupeauteur ne fasse une portée avec ses chiens, alors qu'ici, à la Réunion, il n'y a pratiquement pas de moutons, je fais tout pour l'en dissuader....)

Pourtant, je respecte infiniment plus quelqu'un comme Dams, qui bichonne son border, lui accorde de l'attention et des soins ( sans compter qu'il fait du sport avec), même s'il ne fait pas de troupeau (en fait je n'en sais rien, mais même si c'était le cas) qu'un "pro" qui se servirait de son chien 1 ou 2 heures par jour, et le laisserait les 22 autres de la journée enfermé, voire attaché, sans lui accorder la moindre attention, le laissant couvert de vermine, de problèmes de peau ou autres, nourris de mauvaises croquettes, et sans marque d'affection.
Tu n'ignores pas que cette façon de procéder ne sort pas de mon imagination, n'est-ce pas?
Les borders aiment aussi être aimés, sais-tu?
Les aimer, ça leur est sûrement aussi nécessaire que de travailler, sinon plus.
Un border n'est pas juste un représentant d'une race", avec tout ce que chacun peut vouloir mettre derrière, une pièce d'un puzzle réductible à des qualificatifs se rapportant à des items tels que "l'oeil", la "puissance", le "contrôle"..... C'est un être vivant unique, et je suis d'avis qu'avant même la préservation des caractéristiques d'une race, ce qui compte, c'est le bien-être des individus.

Comme dit Uzo, il y a (hélas, mais c'est ainsi) des quantités de borders qui ne sont même plus du tout traités en chiens de troupeau, ainsi la race évolue-t-elle, tant qu'il restera des troupeauteurs convaincus , il restera des borders tels qu'à l'origine. Pas besoin d'être "intégriste" , au contraire. L'intégrisme ne génère que la méfiance et le rejet des idées qu'il défend.
Si tu veux convaincre les non convaincus, ça n'est pas en leur mettant des baffes virtuelles que obtiendras le moindre résultat, Lolo.
(parallèle à faire avec le dressage canin: methode naturelle/méthode tradi)

Les races de chiens n'existent que pour servir les intérêts des hommes, quels qu'ils soient: travail, sport, loisir, compagnie.... tous ont leur raison d'être, et sont valables, après tout, en dehors de ceux qui infligent du mal-être à l'animal, même si nous ne partageons pas tous les mêmes valeurs, pourvu que la race s'y prête, et quand elles ne s'y prêtent pas, les hommes par sélection s'arrangent pour qu'à la fin ce soit le cas, comme c'est le cas des borders "de beauté", qui, hors de nos frontières, perdront inévitablement leur atavisme, quand ce n'est pas déjà fait.

Lolo a écrit:

j'ai relu avec interet tout vos post et j'y ai relevé quelques erreurs:
- il existe en france quelques lignées beauté (certes elles sont tres rare)

Tu parles de borders dont les eleveurs sélectionnent ur critères esthétiques, mais pour autant, ils sont confirmés au troupeau, donc pour moi on ne peut pas parler vraiment de lignée de beauté, comme c'est le cas aux 2tats Unis ou en Angleterre, avec les Kennel club qui n'accordent aucun intérêt aux aptitudes troupeau d'un border pour son enregistrement, par exemple. Là oui, ce sont de pure lignées beuté que l'on peut voir apparaître, tout comme en Belgique.

Lolo a écrit:

- la confirmation ne garantie en rien la qualité d'un chien, elle montre juste que le chien a un minimum d'atavisme. c'est loin d'etre une garantie d'excellence au travail.

Certes, mais la "garantie d'un minimum d'atavisme", ça reste une garantie, sinon d'excellence, du moins d'aptitudes troupeau.
Les pro n'ont sans doute pas besoin de super champions, en plus, je suis d'avis que tant que l'on exigera des aptitudes, on trouvera, au moins de temps en temps, de l'excellence.

Pour moi un border avant tout ça sert a ça:

Citation :

qu'un "pro" qui se servirait de son chien 1 ou 2 heures par jour, et le laisserait les 22 autres de la journée enfermé, voire attaché, sans lui accorder la moindre attention, le laissant couvert de vermine, de problèmes de peau ou autres, nourris de mauvaises croquettes, et sans marque d'affection.

Même si je suis d'accord on pouvait supprimer ça:

Citation :

le laissant couvert de vermine, de problèmes de peau ou autres, nourris de mauvaises croquettes, et sans marque d'affection.

je l'ai deja dis dans un autre post, les agris apres avoir utiliser leur chien le remette en chenil ou a la chaine comme ils rangent un outil dans son ecrin; pour le proteger et qu'il se repose.
Effectivement tous ne sont pas comme nous des gagas pour leur chien.
Mais ne nous y trompont pas , le chien n'y voit que du feu (pour lui son plaisir c'est quand son maitre vient le chercher pour "bosser" ) et il est bien plus heureux que celui qui est caresser a longueur de journée mais qui ne verra jamais de moutons ou de vaches de sa vie.....

J'ai un border de "compagnie" mais je fais la promo du chien de travail et non l'inverse...

c'est en faisant du chien de "beauté" qu'on a dénaturé les races, regardez les labrador!! et d'autres....
Oui le border est un chien de travail n'en déplaise à beaucoup, et s'attacher à l'elever pour la beauté en selectionnant sur des critéres de beauté , c'est reconnaitre qu'au départ ce n'est pas un chien fait pour cela il n'est pas beau !! au sens que ces gens aiment. Si j'achéte un BA ce n'est pas pour aller à la chasse, si j'achete un épagneul breton ce n'est pas pour lui faire faire du troupeau !! pour ça je prends un border collie et pour la chasse , un épagneul ou autre chien de chasse...Alors pour la beauté, prennez des chiens dit de beauté. caniche ou autres.
je n'aime pas du tout les expo "beauté" pour moi c'est nul!! voir un chien travaillait dans son element c'est le pied, et moi c'est le border que je prefere avant tout..
Kaki de dire que tu preferes voir un chien que son maitre caresse et aime qu'un chien chez un agri travaillant 1 à 2 heures par jpour et le reste du temps est attaché ou enfermé , c'est un cliché avec un peu de démagogie moi je connais des agri qui aiment leur chien, le caresse et l'aime et une fois le travail terminé le chien monte en voiture et suit son âître partout ....
Vive le border collie au troupeau

Dis donc, pmd, les dix premières lignes de ton pot, on dirait un copié/collé de mon premier post sur ce topic
Extrait de mon premier post, donc:
"la beauté, c'est ce qui a fait perdre à quantité de races leur atavisme originel.
Le border est l'une des 3 seules races en France à continuer de faire l'objet d'une sélection sur aptitudes naturelles, grace à la confirmation.

Par définition, ce chien n'est pas un chien d'expo, mais de travail.
Par définition, si on se base sur les résultats en beauté pour justifier d'une nombreuse déscendance, on contribue à l'entraîner sur le chemin qu'ont suivi la plupart des races bergères:le déclin des aptitudes troupeau.
Par essence, on ne drevrait pas même imaginer, lorsqu'on acquiert un border, le faire un jour monter sur un ring d'expo
(...)
Après, c'est aux éleveurs de s'attacher à ne placer leurs chien que chez des personnes disposées à pratiquer un minimum de troupeau, à dissuader la sélection au standard, qui est une plaie pour les races de travail, car cette elle risque d'inciter d'éventuels acquéreurs à accueillir un border juste pour le beauté... aïe aïë aïe... c'est le début de la fin!.
Que personne ne me prête donc un point de vue que je n'ai pas! (sinon je mord )

pmd a écrit:

:Kaki de dire que tu preferes voir un chien que son maitre caresse et aime qu'un chien chez un agri travaillant 1 à 2 heures par jpour et le reste du temps est attaché ou enfermé , c'est un cliché avec un peu de démagogie

Non, tu ne m'as pas lue en entier: j'ai dis (et je maintiens) que je préfère un border aimé qui ne troupeaute pas, qu'un chien de professionnel attaché 22h/24 ET COUVERT DE VeRMINE ET MAL NOURRI.
Oui, c'est un cliché, mais il correspond à une réalité aussi, que je n'invente malheureusement pas.
Je ne disais cela que pour tempérer les propos un peu ascerbes de Lolo, car il ne faudrait pas culpabiliser tous les possesseurs de borders qui ne les font pas troupeauter, mais les ralier à la cause du border de travail.
Or on n'attire pas les mouches avec du vinaigre (scusez l'expression...)

pmd a écrit:

moi je connais des agri qui aiment leur chien, le caresse et l'aime et une fois le travail terminé le chien monte en voiture et suit son âître partout ....

Heureusement que des tas d'agris aiment leurs chiens, sinon je serais contre l'existence-même de la race.

Pour en revenir aux titres ronflants d'expo, j'ai déjà donné mon avis:ils me font bondir, ma position est claire.
Je suis totalement opposée à l'élevage de borders de beauté, c'est un non sens, c'est ne pas aimer la race pour ce qu'elle est, c'est la dénaturer, c'est foutre en l'air deux siècles de sélection, c'est du n'importe quoi, que seul un argument mercantile, ou égocentrique, ou une regretable ignorance ou inconscience peuvent justifier.
Pour autant, c'est un phénomène inéluctable.

Je suis également contre le fait qu'un simple possesseur de border le présente en expo, car le risque est de donner l'idée à d'autres de le faire à leur tour (ce que j'ai déjà écrit dans un autre post)

Je tiens cependant à ne froisser personne, on peut en effet appeler ça de la démagogie, on peut aussi appeler ça de la diplomatie, car je suis convaincue que ça n'est pas en usant de propos un peu trop empreints d'animosité que l'on rend crédible le message que l'on veut faire passer.
Au contraire, on ne peux que faire fuir les gens loin des lieux où l'on voudrait les emmener, lorsqu'on les agresse.
(moi quand on m'agresse c'est souvent comme ça que je réagis...)
Et puis je n'aime pas l'agressivité.

Alors, pour faire court et répondre à nouveau et peut-être plus clairement à Dams, dont j'ai cru comprendre qu'l projette de faire de l'élevage beauté (mais je n'en suis pas sûre...):
"Dams,je ne te juge pas, je te donne juste mon sentiment: tu aimes ton chien en tant qu'individu, c'est le plus important à mes yeux.
Mais ne perds pas de vue qu'il est le représentant d'une race, alors, il est bon d'aimer aussi le concept qui a fait naître cette race, et a fait d'elle ce qu'elle est: c concept c'est d'avoir voulu un chien de travail au troupeau, pas du tout un chien "beau".
Tu contribues - sûrement très involontairement - à perdre le border en l'emmenant en expo, tu es acteur malgré toi, peut-être parceque tu n'y as pas réfléchi vraiment, du déclin programmé de ses aptitudes naturelles.
Car chaque fois que tu exposes ton chien, des spectateurs peuvent être amenés à croire que le border est un chien semblable aux autres qui s'exposent, et faire naitre en eux l'envie d'acquérir un border pour faire pareil. or ce n'est pas le cas, le border est un chien de troupeau, un chien véritablement exceptionnel en cela, le seul qui fasse l'objet d'une telle sélection.
La seule beauté qui compte chez lui, comme le disait je ne sais plus qui, c'est la beauté qu'il dégage lorsqu'il travaille.
Et c'est donc en tant que tel qu'il faut l'aimer aussi, pas seulement en tant qu'individu, mais aussi en tant que représentant de sa race.
Sinon, si vraiment tu veux faire de la beauté, tu n'as que l'embarras du choix en matière de races.

Pour répondre à Supleete: les gènes ne se transmettent pas de manière systématique ou à l'identique des géniteurs. Ils mutent, ils sont soumis à divers facteurs, qui rend leur expresion variable, parfois moindre, parfois plus forte.
Donc, même si le border fait l'objet d'une confirmation au troupeau en France, le fait de faire de la sélection sur critères de beauté, sans tenir compte des qualités qui définissent un bon border de travail, ( ces qualités ne concernent pas que l'atavisme troupeau; il y a des qualités de caractère, de disponibilité, d'écoute, de subordination, d'assurance, 'esprit d'initiative etc, etc.... qui ont été recherxchées pendant des décénnies) en faisant du border de beauté, on ne sélectionne plus ces qualités, qui ne sont là QUE PARCEQUE DES GENS LES ONT SÉLECTIONNÉES AVeC ACHARNEMENT pendant 2 siècles.
Si on ne poursuit pas cette sélection qui a exacerbé artificiellement ces qualités,, elles vont naturellement s'amoindrir, génération après génération, jusqu'à devenir insignifiantes.

Peut-être restera-t-il suffisamment d'atavisme chez certains individus pour les confirmer en France, mais est-ce suffisant pour maintenir la race au sommet? Non, je ne crois pas.

Mais je ne jette pas la pierre à qui aime toiletter son border.
ps:trouvez vous mes propos durs? J'ai l'impression de verser un peu dans l'intégrisme moi aussi, en me relisant, et ça me dérangerait... j'ai édité ce post pour le rendre moins "agressif", justement, vous en pensez quoi? (pour ceux qui ont eu la patience et le courage de me lire...)

bonne analyse Kaki,

je n'ai voulu froisser personne, mais quand je lis de telles chose sur les border en expos ça me fait bondir et donc forcement reagir. Si j'ai ete maladroit je pris DAMS de m'en excuser...

j'ai dans mon club canin, un eleveur de Groenendal qui a éte plusieurs fois champion de france avec mâle et femelle et qui possede plusieurs de ces chiens. ILS sont soit disant exceptionnels en beauté, mais moi je les trouve moches car plein de poils, et point de vue caractere je vous en cause pas: ils ont peur de tout, gens , chiens, sont complétement starvés, n'ecoutent rien, sont craintifs au possibles et imcapables de faire de l'agility tellement ils sont trouillards.
si c'est ça l'interet de la race alors faut m'expliquer.
A l'inverse j'ai vu dimanche dernier a un concours d'agility un mâle groenendal tres grand, tres fin mais puissant et super calme dans sa tete (il a d'ailleurs fini souvent sur le poduim de chaque epreuve) et les connaisseurs m'ont dit "ça c'est un groenendal de travail" (il en existe encore un peu), mais il vaut rien en expo, en matiere de beauté, car hors standard....

CHERCHER l'ERREUR!!!!!!!!

DAMS, ne t'enfuie pas!
c'est pas juste à toi que je dédie des romans: c'est ma spécialité!
Si on n'est pas d'accord sur ce sujet, tant pis, y'en a plein d'autres où on s'entend, non?
Moi non plus je veux pas te froisser, jessaye juste de te convaincre, j'aimerais tellement y arriver, mais tant pis si j'y arrive pas.

Mon pote Marco qui compte faire des portées avec ses borders, et même en ramener encore restera mon pote, même s'il répand le border à la réunion, où personne ne fera de toupeau vu qu'il n'y a pratiquement pas de moutons.
Il sait combien je réprouve ses intentions; Mais à part ça je m'entends super bien avec lui.
Nos personnalités ne se limitent pas à nos divergences d'opinion.

heu Kaki je n'ai pas fait de papier coller, non mais!!! c'est ce que je pense c'est tout, peut être que de temps en temps nos points de vue sont les mêmes

les concours beauté.... le maître est boudiné dans un pseudo costard qu'il ne met que pour cette occasion et qui est vieux de plusieurs décennies, en gros il est boudiné dans ce truc, il est enervé, tellement enervé qu'il en pete les plombs.. le chien , pauvre bête,n'en parlons pas... ils le brossent toute la journée , lui levent l'arrière train constament pour le mettre en "position" et dés qu'il n'est pas en présentation ils l'enferment dans sa caisse à gueuler comme tout le temps.. Les juges !! ils sont eux pédants , la science infuse, ils détiennent un pouvoir tout puissant , celui de glorifié le maître ou de le jeter dans les oubliettes... tout ça sur des critéres de standard qui ne servent que des chiens pratiquement bons à rien d'autre.... JE N'AIME PAS CE MILIEU....

je sais bien que tu n'as pas fait un copé/collé, pmd!
je disais ç jutement pour souligner le fait que nous avions le même point de vue

Sinon, chez moi, jusqu'à la prochaine ( ça va changer à artir de cette année), l'expo multirace annuelle se déroulait en plein air, vers 1200m d'altitude, et on avait droit régulièrement à des nappes de brouillard hyper-épaisses (genre on voit pas à 5 mètres...) , de la pluie soit en bruine, soit par seaux d'eau... Alors les gens ne viennent pas en costard!
Mais sinon, pareil.
(jy suis à chaque fois sur les dux jours en oncours d'agility et d'obé)

Je connais une nana ( la femme de mon prof de chant) qui fait du york ( petit élevage de beauté), ses chiens sont tarés, il aboient toute la journée, les mâles ont des couches pour que l'urine n'abime pas leur poils,qu'il ont ils ont tous enroulé dans des papillotes, c'est-àdire des petits bigoudis, à longueur d'année, et parfois ils sont en pyjama...
Perso, ils me font pitié ( quand je vois leur punch, je peux pas m'empêcher de les imaginer en train de s'éclater sur un parcours d'agility), mais leur maîtresse aussi me fait pitié quelque part.
Je trouve ça tellement vide, creux, elle passe à côté de tant de choses...

Encore plus quand je l'ai croisée désespérée à la multirace, avec ses yorks tout détrempés dans l'herbe mouillée...

:petitmdr: :petitmdr: bien fait pour elle, j'm'en fout j'la connais pô..

kaki pour le papier coller, j'avais compris

juste pour meler mon grain de sel, le chien de DAM'S s'appelle Véga et ses le frere de portée de mon chien VOLT'R

pour moi s'est ma chienne toska la plus belle gros gabarit (51cm pour 24kg) oreille droite, poils fournis et super instinct troupeau bon ok je sors

En ce qui me concerne je vais pas cacher que j'ai fais 2 expos avec mon chien Rafal.

D'une part par curiosité c'est vrai, et pour voir comment il était jugé par un "professionnel", avoir un autre avis : car pour moi c'est un des plus beau border (normal quand c'est notre chien!), je voulais essayer en plus de l'agility et du mouton (canicross amateur et autres...).

Je ne comptait en aucun cas en faire une activité principale (de toutes façons je trouve ça un peu cher pour un défilé de 15minutes !) mais c'était juste pour voir.
Il a fini 1er et il été jugé excellent, je vais pas en demander plus.
Je ne pense pas que faire une expo c'est privilégier la beauté au travail car Rafal vient d'une lignée travail à fond et je suis pour la confirmation sur travail et pour que les gens qui prennent un border et qui ont la possibilté de les faire travailler le fasse.

Voilou c'était juste mon avis perso !

J'ai la chance d'avoir un bon et beau border et d'avoir fait 2 expos c'était une expérience comme une autre.