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 Lot étiré en largeur - pourquoi et comment faire?

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kaki
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MessageSujet: Lot étiré en largeur - pourquoi et comment faire?   Mer 27 Jan 2010, 23:31

Aujourd'hui, reprise après 6 mois de disette. Bêtes impossibles, mais bon.
Question: quand un lot d'une 60taine de brebis ( dont certaines suitées + qq béliers) est étiré en largeur par rapport à là où vous voulez les emmener, comment il doit faire le chien?

Avec ma ptite tête, j'imagine que s'il se tient bien à distance et balaye, il doit arrive à les faire avancer?
parce que bien sûr, j'avais qq chose comme zéro distance donc mission impossible.

Question quand même, en supposant que le chien reste bien à distance: le but est de faire rentrer les bêtes dans un passage étroit situé au milieu d'une clôture, face au lot.

Donc: Le lot fait face à ladite clôture, mais il est complètemen étiré, parallèlement à elle. Il existe des points de fuites à la fois en arrière à droite du lot et en arrière à gauche ( vous visualisez le merdier?)

Le chien, même s'il est à distance, s'il balaye d'un côté, ben y'a des bêtes qui en profitent pour se tirer de l'autre, et s'il essaye de filer les bloquer, pendant ce temps de sl'autre côté elle se barre aussi?


Il me semble que normalement elles ont très envie de rester grouper, mais que penser quand elles restent étirées comme ça?
Est-ce parce qu'elle sont peu grégaires, comme c'est le cas chez certaines races ? est-ce que le fait qu'il y ait des agneaux peut être en cause? Est-ce juste à cause des points de fuites latéraux? A cause du chien?? à cause d'un peu tout ça?
Est-ce qu''un seul chien peut se tirer d'affaire dans cette situation? Si oui, comment?

Même si je ne compte pas réitérer l'expérience de sitôt, j'aimerais bien des idées car ça me pose question, quand même. :hésit:

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MessageSujet: Re: Lot étiré en largeur - pourquoi et comment faire?   Mer 27 Jan 2010, 23:54

Pas sûr d'avoir bien compris l'histoire, mais je me placerais comme pour une entrée de parc...
Par exemple tu gère le côté droit du lot et le chien l'arrière et la gauche.

Après si le dit lot est si étiré, je me poserais des questions de puissance du chien. Trop ou pas assez.
Le troupeau peut être aussi très "insensé" selon la race et sans connaissance de la manipulation avec chien.
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MessageSujet: Re: Lot étiré en largeur - pourquoi et comment faire?   Mer 27 Jan 2010, 23:55

Citation :
Question: quand un lot d'une 60taine de brebis ( dont certaines suitées + qq béliers)

qu'est ce donc que ce mot?

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MessageSujet: Re: Lot étiré en largeur - pourquoi et comment faire?   Jeu 28 Jan 2010, 00:08

ben pour faire entrer un lot dans un enclos ou passer par une porte pas tres large ou les brebis n'ont pas l'habitude d'aller (ce qui revient pratiquement au même) il faut effectivement que le chien balaye et se fasse balader de droite a gauche, mais s'il est courageux et efficace, il va finir par les faire ceder et elles devraient passer par le passage.
Il convient d'etre passient, de ne pas forcer (car sinon ça eclate à droite et/ou a gauche, et ça ne rentre pas) et tout doucement cela resserre les brebsi vers le trou.....cela peut durer un moment, et il faut surveiller es meneuse comment elles reagissent et ne pas les laisser "gagner" cad il faut les garder pres du passage. mais c'est sur que c'est bien plus difficile avec un gros lot qu'avec 5-6......mais aussi quand quelques une s'engagent ça part direct il faut laisser faire et juste controler que ça n'echappent pas ....
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MessageSujet: Re: Lot étiré en largeur - pourquoi et comment faire?   Jeu 28 Jan 2010, 00:11

suitées se dit d'un animal qui est en gestation .
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MessageSujet: Re: Lot étiré en largeur - pourquoi et comment faire?   Jeu 28 Jan 2010, 00:27

ça serait pas plutôt une femelle suivie par son ou ses petit(s) ? clown
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Lolo
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MessageSujet: Re: Lot étiré en largeur - pourquoi et comment faire?   Jeu 28 Jan 2010, 00:36

loo a écrit:
ça serait pas plutôt une femelle suivie par son ou ses petit(s) ? clown

ben oui c'est ça: une femelle (quelque soit l'espece) avec un ou plusieurs jeunes. une mère et sa suite quoi!!!!!!!!!!!

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MessageSujet: Re: Lot étiré en largeur - pourquoi et comment faire?   Jeu 28 Jan 2010, 00:37

c'est pas très étonnant remarque ! petitmdr
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MessageSujet: Re: Lot étiré en largeur - pourquoi et comment faire?   Jeu 28 Jan 2010, 00:45

loo a écrit:
ça serait pas plutôt une femelle suivie par son ou ses petit(s) ? clown

oui c ca !!!!

Sinon j'ai pas tres bien tout compris, mais quand on veut faire passer un gros lot de brebis dans un passage etroit, moi je me place vers l'entrée, le chien contient les brebis et je remonte le troupeau.........

Je sais pas si je suis clair, mais comme quand on fais passer des brebis dans uns couloir, pousser deriere ca sert a rien il faut aller a la tete du troupeau avant qu'elles se retournent on passe la main au dessus des tetes, et elles s'engagent facilement ...........

Apres il y a peut etre aussi une question d'efficasité du chien, car j'avais un lot d'agnelles qui voulaient pas passer une porte avec un de mes chiens, alors qu'avec une autre de mes chienne les asq fais passer du 1er coup ....

Et ne pas oublier que manipuler un lot de brebis avec des agneaux en bas age peu ne pas etre une mince affaire, car les agneaux n'ont que faire du chien et en generale se mettent a jouer lors des manipulation de lot ..........
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Bergère
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MessageSujet: Re: Lot étiré en largeur - pourquoi et comment faire?   Jeu 28 Jan 2010, 00:46

j'ai poster en meme temps
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kaki
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MessageSujet: Re: Lot étiré en largeur - pourquoi et comment faire?   Jeu 28 Jan 2010, 01:36

Ok, merci Bergère mais là le lot, il est étiré, donc y'a pas vraiment de "tête du troupeau". tristounet

Et puis là, j'ai pas précisé, mais le lot était bloqué quand même à au moins 20 mètres du passage. Et sinon, ce passage, en soi ne leur pose pas de problème puisque c'es un passage qui mène à leur bergerie.

Je crois qu'en plus elles se méfiant de moi ( même en petit lot elle me suivaient pas du tout) i, et que c'es pour ça qu'elles se bloquaient. Donc là, je n'arrive pas trop à voir comment il fallait ou "aurait fallu (avec un bon chien) manoeuvrer à part en était trèèèèès patient... enfin, je pose la question, hein..

Lolo, je prends note , c'est bon de me rappeler qu'il faut être patient, je l'oublie des fois, alors que c'est essentiel. J'ai sans doute pêché en voulant du mouvement des brebis dès que j'envoyais le chien dans une dircetion( ou du moins en souhaitant des réactions plus rapides. Bon le problème c'est que dès que le chien partait d'un côté, elles se sauvaient de l'autre, et avec la longueur sur laquelle le lot s'étirait ben, franchement la galère.... c'est pour çq que je pense que plus de distance aurait aidé aussi

Par contre le lot était étiré sur au moins 25 mètres. Je sais pas si tu vois le tableau?

Lot étiré sur 25 mètres, bloqué à 20 mètres du passage, qui ne veut pas venir vers moi et est très attiré par les côtés en arrière...

Sinon, Vanda, merci pour ta remarque, ça me "rassure" un peu si ça peut être dû au fait qu'elles ne connaissent pas du tout les chiens. En fait elles se sont spontanément placées comme ça ( étirées) en descendant le pré, en arrivant d'un peu tous les côté, elles se sont retrouvées comme ça, et se son bloquées avant de former l'entonnoir qu'elles forment forcélment pour passer d'habitude. c'es même pas mes chissn qui les ont fait se mettre comme ça. tristounet
Mais ni mes chiens ni moi n'avions l'expérience et le savoir-faire pour gérer la situation. La prochaine fois que je tente ça, j'essayerai la patience, (mais avec le point de fuite en arrière il va en falloir plus que beaucoup, je crois)
Un ptit schéma pour y voir + clair

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MessageSujet: Re: Lot étiré en largeur - pourquoi et comment faire?   Jeu 28 Jan 2010, 07:14

Bergère a écrit:
mais comme quand on fais passer des brebis dans uns couloir, pousser deriere ca sert a rien il faut aller a la tete du troupeau avant qu'elles se retournent on passe la main au dessus des tetes, et elles s'engagent facilement ...........

Je pige pas le principe de passer la main au dessus des têtes ? Tu peux préciser l'action que ça produit sur les brebis ?

Je rejoins Lolo sur la patience pour le passage de porte, c'est bien là le maitre mot de cet exo.

Sinon, Kaki, n'aurais tu pas pu étirer le lot plus en amont, pendant que tu te dirigeais vers la porte afin qu'elle arrive déjà plus en file indienne plutôt qu'essayer de l'étirer une fois compacter contre la clôture ? Par exemple en te tenant pas devant le lot mais légèrement de coté et en demandant à ton chien de faire la rive de l'autre coté ? Je sais que ce n'est pas facile quand on ne peut pas s'appuyer sur une clôture d'un coté, mais si les brebis te craignaient un peu ça pouvait fonctionner ?

Autre idée, nas tu essayé toi de faire rentrer les meneuses en demandant à ton chien de seulement garder le lot ?
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boubou
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MessageSujet: Re: Lot étiré en largeur - pourquoi et comment faire?   Jeu 28 Jan 2010, 10:21

kaki a écrit:
Le dessin d'explication est absolument grandiose petitmdr
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MessageSujet: Re: Lot étiré en largeur - pourquoi et comment faire?   Jeu 28 Jan 2010, 10:29

Genial ton dessin !!!!!!!!!!!

je comprends bien mieux .........

Il est vrai que dans ces situations il vaut mieux pas essayer de bouriner, car on stresse tout le troupeau pour rien .........

Tu te met derriere avec le chien, et gentillement tu pousses, apres c'est delicat je trouves de donner des conseils quand on y est pas !!!!!!!

pour Wolf : Le fait de voir ta main arriver au dessus du couloir les brebis veulent y echapper et du coup avance pour fuire........


Comme quand tu fais passer un lot dans une porte si tu te met dans le passage, elles vont s'etirer et passer plus vite .......
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Wolfen38
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MessageSujet: Re: Lot étiré en largeur - pourquoi et comment faire?   Jeu 28 Jan 2010, 10:39

Ok, donc tu mets ta main une fois les brebis engagées dans le passage ? C'est pas pour les effiler avant la porte ?
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MessageSujet: Re: Lot étiré en largeur - pourquoi et comment faire?   Jeu 28 Jan 2010, 11:10

Lolo a écrit:
loo a écrit:
ça serait pas plutôt une femelle suivie par son ou ses petit(s) ? clown

ben oui c'est ça: une femelle (quelque soit l'espece) avec un ou plusieurs jeunes. une mère et sa suite quoi!!!!!!!!!!!

Black dog, t'as trop bu alcool alcool

Oh pu.... J'étais encore bouré hier soir c'est pour ça que je vous comprends pas .
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kaki
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MessageSujet: Re: Lot étiré en largeur - pourquoi et comment faire?   Jeu 28 Jan 2010, 12:42

boubou a écrit:

Le dessin d'explication est absolument grandiose petitmdr
Ben quoi? clown

Ha oui, en effet, Bergère, déjà j'aurais été derrière ça aurait été mieux vu que le passage est supposé être un point de fuite puisque c'est vers leur "bergerie" ( "abris", devrais-je dire, plutôt) je n'y ai pas pensé tout de suite, j'ai dabor tenté juste comme ça, il faut dire que c'était le tout premier contact, donc je découvrais leurs réactions.

Wolf ça sert quoi que je fasse de beaux dessins et des longues explications? T'as rien suivi!
Citation :
Sinon, Kaki, n'aurais tu pas pu étirer le lot plus en amont
il s'est formé comme ça, le lot, tout seul, alors que le berger l'appelait depuis la bergerie, de plus c'est vraiment pas intéressant d'avoir un lot étiré dans ce sens pour passer une porte...,
Citation :
pendant que tu te dirigeais vers la porte afin qu'elle arrive déjà plus en file indienne
elles se méfiaient de moi donc au contraire ma présence, loin de les attirer, les bloaquaient à distance
Citation :
plutôt qu'essayer de l'étirer une fois compacter contre la clôture ?
elles étaient étirées d'elles -même dans e mauvais sens, et pas compactées du tout! compactées, ça aurait été bien plus simple... de plus elles n'étaient pas du tout contre la clôture mais jaugaient la situation à 25 bons mètres, décidées à ne pas avancées, probablement justement parce que j'étais dans leur champ de vion vers la porte.



Donc comme l'a dit Bergère, dans cette situation, en effet j'aurais déà dû aller derrière le lot, aider mon chien, je pense. Lui gérant un côté, moi, l'autre...
Citation :
Par exemple en te tenant pas devant le lot mais légèrement de coté et en demandant à ton chien de faire la rive de l'autre coté ?
ben sur mon dessin je suis légèrement de côté, non?
Quant à faire l arive, sur un lot qui est étiré dans le mauvais sens, ben c'est pas possible. Mais + 1 pour la notion de côté, qui aurait même dû être carrément de côté et derrière, je crois.

Citation :
Autre idée, nas tu essayé toi de faire rentrer les meneuses en demandant à ton chien de seulement garder le lot ?
en fait c'était les tout premiers contacts, je n'ai pas pu repérer les meneuses, tout ce que j'ai vu c'est que ça "menait" aux 2 extrémités, puisqu'elles tentaient de fuites, un coup à droite, un coup à gauche.

Je ne connais pas ces b^tes, et elles ne me connaissent pas, ni ne connaissent les chiens, et n'ont jamais été menées par qqu'un d'autre que, de temps en temps leur éleveur. Ce qui a contribué à la dificulté, mais quand même, j'aurais aimé savoir comment gérer - à supposé que j'aurais eu un bon chien, car là il était trop proche, à mon avis.

Je retiens le mix de solution de bergère et Lolo.

D'ailleurs, en fait on a fini par réussir quand j'ai fait une graaande ouverture,( en marchant) pour aller me placer derrière justement, ( comme quoi ma ptite tête fonctionne un peu Razz ) comme un chien qui ouvre sur une recherche, quoi.
. Et là, j'ai même pas eu à commencer à manoeuvrer , car avant même que je sois possionnée où je voulais elles sont rentrées à la bergerie, mais sans que j'ai pu mettre mon chien à profit car c'était de la fuite pure pour rejoindre leur éleveur qui les appelait.

J'aurais préféré mettre un peu mon chien et mes manoeuvre à l'épreuve histoire d'avoir l'impression que javais fait quelque chose d'intelligent.
clown

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MessageSujet: Re: Lot étiré en largeur - pourquoi et comment faire?   Jeu 28 Jan 2010, 12:56

kaki a écrit:

Wolf ça sert quoi que je fasse de beaux dessins et des longues explications? T'as rien suivi!

Je crois plutôt que t'as rien pigé à mes propos.....

Quand je disais d'allonger le lot, c'était bien sur dans l'autre sens,tu pars de l'autre extrémité du pré, tu vas en direction de la porte, toi d'un coté (et comme les brebis te craignaient, bah elles ne cherchaient pas à te coller, donc blocage d'un point de fuite), ton chien de l'autre descendant et remontant le lot pour l'étirer dans le sens de la longueur, afin d'arriver vers la porte avec un lot en file indienne, et pas en large....


kaki a écrit:
J'aurais préféré mettre un peu mon chien et mes manoeuvre à l'épreuve histoire d'avoir l'impression que javais fait quelque chose d'intelligent.

Ce que tu as fait était intelligent, car la priorité au troupeau n'est pas de jouer avec son chien, mais que le taff soit fait.....
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MessageSujet: Re: Lot étiré en largeur - pourquoi et comment faire?   Jeu 28 Jan 2010, 13:28

Ça a l'air si évident et simple dis comme ça Laughing
Y'a de l'idée dans ce que tu dis, mais
1) tu te doutes que le pré ne fait pas 15 mètres de large... ç'aurait été trop simple, sinon. (de plus j'ai pas dit mais il y avait un gros brouillard à ce moment-là on voyait pas à plus de 25 mètres)

2) Ha ben si, le but c'était de faire bosser le chien quand même. j'y vais pour ça! Parce que si même avec un border faut aller à l'autre bout du pré pour faire le travail, je vois pas trop l'intérêt d'avoir un border... scratch


Ensuite comme tu as pu lire, c'était le premier contact, donc découverte des réactions de ces brebis, une fois seulemen qu'elles arrivent à 25 mètres.
Je ne pouvais pas prévoir qu'elles me craindraient! donc qu'il fallait aller derrière, et d'autre part, à mon sens à la base, quand tu arrives avec un border devant un pâturage avec des moutons épars, l'idée pour les amener , à la base, c'est pas de se dire "je vais aller tooouuuut au fond du pré pour chercher les bêtes Wink

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Une citation que j'aime bien: : La culture c'est comme la confiture, moins on en a plus on l'étale.

MessageSujet: Re: Lot étiré en largeur - pourquoi et comment faire?   Jeu 28 Jan 2010, 16:28

Je pense que tu ne pouvais de tout façon pas faire grand chose vu les circonstances à part aller derrière, même pas pour les pousser, mais pour arrêter de leur bloquer le chemin.
Si le but était de faire travailler ton chien, il aurait fallu que 1. le berger arrête d'appeller ses bêtes et que 2. tu essaies de prendre possession du lot avec ton chien, quitte à t'éloigner de l'endroit dans un premier temps, aller faire un tour le temps de trouver les meneuses et que les meneuses te trouvent et après reprendre le chemin de la bergerie en leur donnant l'occasion de te suivre et pas de te snober.

En fait elles attendaient juste que tu te trisses de leur chemin :baille: , non-mais -des -fois- qu'est-ce-que-c'est-que-cette-nana-qui-vient-nous-****-avec-son-cabot-c'est-pas-possible-des-fois-je-vous-jure!
dixit les brebis.

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MessageSujet: Re: Lot étiré en largeur - pourquoi et comment faire?   Jeu 28 Jan 2010, 20:59

Oui, c'est exactement ce qu'elles se disaient, je les ai entendues Razz
Merci pour cet avis.
D'ailleurs c'est ce qui s'est passé: quand je suis sorti de leur trajectoire et que j'étais assez loin, elles ont filé dans le passage.
par contre l'éleveur ne les a pas appelées tout le temps non plus.

Quant à prendre possession de ce lot, ben honnêtement je ne sais pas si j'aurais pu y arriver, j'ai même pas pu essayer, mais je n'essaierai pas non plus les fois prochaines...
D'abord parce que mes chiens ont toujours quasiment travaillé sur des tout petits lots, ensuite parce que les rares fois où ils ont été sur des lots plus importants, c'était des bêtes "faciles".

Mais je retiens que c'est sans doute ce ce qu'il aurait fallu faire avec un chien expérimenté. ( et bien expérimenté car le terrain n'est pas facile.)

Question quand même:tu penses que les meneuses auraient pu s'habituer à se "réfugier" vers moi en quelques minutes?


Parce que la prochaine fois, je les trie, j'en prends entre 5 e 10, et je les mets dans un cercle - il va déjà falloir y arriver Rolling Eyes - pour tenter de les habituer au chien et à moi-même, puis on les marquera et je travailerai avec les mêmes les fois suivantes, ou du moins avec les moins difficiles ( pour ne pas dire les plus faciles Razz)

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MessageSujet: Re: Lot étiré en largeur - pourquoi et comment faire?   Jeu 28 Jan 2010, 23:00

kaki a écrit:
Question quand même:tu penses que les meneuses auraient pu s'habituer à se "réfugier" vers moi en quelques minutes?

Parce que la prochaine fois, je les trie, j'en prends entre 5 e 10, et je les mets dans un cercle - il va déjà falloir y arriver Rolling Eyes - pour tenter de les habituer au chien et à moi-même, puis on le marquera et je travailerai avec les même, ou du moins avec les moins difficiles ( pour ne pas dire les plus faciles Razz)

Oui, je pense que si elles avaient réellement été inquiétées par ton chien, elles auraient vite trouvé ton sillage.

Tu sais quoi? Va là-bas de temps en temps si tu peux, avec un peu de pain sec, tu verras vite lesquelles t'ont à la bonne. Maintenant, ça dépend aussi de ce que tu veux comme type de moutons pour t'entrainer. Je sais qu'avec ma chienne, qui a beaucoup d'oeil, de très bonnes distances, mais qui est pas trop puissante, si je voulais la facilité, je choisirais les bêtes les plus vives et légères pour que ça déménage un max et qu'elle ait pas le temps de trop se fixer sur son oeil. Inversément si je veux la mettre en difficulté pour qu'elle se dépasse, je vais prendre des brebis bien lourdes qui ne se bougent pas.

Si ton chien est puissant et travaille trop près, choisis des brebis plutôt lourdes et qui viennent au pain, pour que tu puisses tranquillement te concentrer sur lui sans perdre les moutons à chaque moment, et inversément, si tu veux le mettre dans une position délicate, prend des petits ressort à patte.

mais surtout, évite de prendre les brebis suitées, à moins que tu veuilles apprendre à ton chien à mordre, c'est que des problèmes et ça sert à rien de les stresser pour rien, idem avec celles qui sont en fin de gestation (demande au berger, il saura te dire)

C'est cool que tu aies pu trouver un agri qui te laisse des moutons pour t'entrainer. pouce
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MessageSujet: Re: Lot étiré en largeur - pourquoi et comment faire?   Ven 29 Jan 2010, 01:32

kaki, il n'y a jamais de situation facile.... et jamais de chien experimenté qui ne soit passé par l'étape "INEXPERIMENTE" c'est dans la difficulté (j'ai pas dit la merde non plus) qu'un chien (et son maitre) apprend....

apres faut pas croire que les brebis soient cons, elles ont vites fait de comprendre quoi faire pour:
-se barrer
-se soustraire de la pression du chien
-accepter de "cooperer" avec le chien
-finalement accepter d'aller là ou on veut les mener.

et faut bien comprendre aussi que des fois, c'est pas le chien qui travaille et "guide" les brebis, direct.
il les contient, les empeche de fuire (doite et gauche),..... les contient, les empeche de fuire (doite et gauche), .....les contient, les empeche de fuire (doite et gauche), et finalement au moment ou on y croyait plus et commencait a perdre patience, elles s'engagent dans ce fouttu passage (ou parc en concours) toutes seules et on a l'impression que le chien n'y est pour rien...... Mais c'est bien lui qui a fait le boulot en les contenant, les empechant de fuire (doite et gauche) elles ont tout simplement cedées, a la tenacité du chien.
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MessageSujet: Re: Lot étiré en largeur - pourquoi et comment faire?   Ven 29 Jan 2010, 13:54

Merci pour ces conseils et remarques, Jamie. C'est rassurant. Very Happy Oui, j'ai prévu de prendre une gamelle de grain - j'ai déjà eu à faire ça quand mes chiens débutaient avec des bêt pas trops faciles.

Pour le style de bêtes, en fait j'aurais aimmé des bêtes un peu plus facles, mais trop lourdes non plus, car c'est ce sur quoi ils ont toujours bossé et du coup ils n'ont pas appris à rester à distance. L'été dernier ils ont pu travailler très régulièrement sur des bêtes plus speed, et Blue Boy notamment a énormément gagné en distances, il a compris que toutes les bêtes ne se conduisaient pas pareil, qu'il fallait dabord évaluer leurs réactions avant de les conduire. Un grand bénéfice, donc, mais voilà: depuis , nous n'avons pas pu travailler donc les anciens réflexes sont revenus ( de se positionner trop près)

Sinon oui, c'est cool d'avoir trouvé quelqu'un en plus vraiment super gentil.


Oui Lolo, j'ai bien compris cette histoire de patience, de lot qui semble céder spontanément, je l'ai éprouvé quand je m'entrainais avec un pseudo parc où il fallait vraiment le vouloir pour y rentrer... ( tout petit, plein de gros trous , avec un toit de tissu à moitié effondré...) Il fallait me le rappeler car je l'avais, je crois, tout simplement oublié, devant l'immobilité des brebis et la difficulté de la situation, et avec tout ce temps passé sans voir de moutons...

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