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 [tricks] Free shaping

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MessageSujet: [tricks] Free shaping   [tricks] Free shaping EmptyMar 13 Oct 2009, 13:58

On parlait - suite au post de kaki sur l'ouverture-fermeture des tiroirs - du clicker et plus précisément du shaping.
En regardant des vidéos sur le clicker sur youtube, j'ai vu des vidéos de free-shaping : c'est au chien de faire des propositions et on clique "quand ça nous plait", sans avoir d'idée pré-établie sur ce que le chien devra faire.

Mais est-ce que ce genre de séance "sans queue ni tête" ne risque pas d'embrouiller le chien? Est-ce que quand on commencera une séance avec un objectif bien précis sur le comportement souhaité, le chien ne risque pas en plein milieu de s'aventurer à proposer des comportements qui n'ont rien à voir?

Bref, si on peut m'en dire plus sur le free-shaping, ça m'intéresse.

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MessageSujet: Re: [tricks] Free shaping   [tricks] Free shaping EmptyMar 13 Oct 2009, 14:14

ça s'appelle donc comme ça!
Merci pour l'info.
En réponse, hé bien tu as vu Bebop sur son apprentissage de la fermeture des tiroirs, je l'ai un peu aidé en lui parlant en lui disant parfois "avance" pou qu'il ne se décourage pas.
Apparemment es chiens habituer à travailler ainsi se découragent moins Je pense quil y a un niveau de patience du chien qui doit entrer en ligne de comte, mais s'embrouiller, ce n'est pas possible, enfin, je pense puisqu'on en clique que quand le comportement va dans la bonne direction.

Titluciole travaile beaucoup comme ça, nous a -t-elle di d'ailleurs sur le post des tiroirs, et elle sera donc plus à même de te répondre, mais pour ma part je pense qu'il y a une grande part de patience qui entre en compte, mais j'imagine aisément que cette patience augment avec l'habitude du chien à travailler ainsi.

Est-ce que tu as essayé un exercice avec cette technique?

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MessageSujet: Re: [tricks] Free shaping   [tricks] Free shaping EmptyMar 13 Oct 2009, 14:20

Alors la question de la patience entre en ligne de compte, c'est clair.
Mais apparemment, lors d'une même séance, le chien peut proposer et être récompensé pour 5 comportements différents : toucher la serviette, lever la patte, secouer la tête. Il n'y a pas de "façonnage" Wink
https://www.youtube.com/watch?v=RKQCudj-thU

Et donc ce chien (ou devrais-je dire "monstre"!) en question semble savoir que même s'il a eu click et récompense, il peut enchaîner tout de suite sur une proposition qui n'a rien à voir. Et je me demandais si ce type de séance était compatible avec le shaping tel que tu l'as fait pour les tiroirs ou chaque click/récompense suggère qu'on continue dans la même direction.

Pour l'instant, non, je n'ai rien commencé car je devrai avoir mon clicker par la poste demain... alors study !

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MessageSujet: Re: [tricks] Free shaping   [tricks] Free shaping EmptyMar 13 Oct 2009, 15:06

moi hier j'ai bossé le tiroir avec cartcart.

au début je cliquais un peu tout, sans ordre, puis petit à petit j'attendais de acrtoon qu'il se dirige puis ferme le placard. Il s'est pas embrouillé. Il a capté que quand une action ne déclencha pas le click il faut essayer autre chose.

Je dis ça mais bon je click jamais d'habitude...

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MessageSujet: Re: [tricks] Free shaping   [tricks] Free shaping EmptyMar 13 Oct 2009, 15:37

haaa ok!!! je viens de visionner la vidéo, alors j'efface tout ce que j'ai dit dans mon précédent post car ce n'est pas du tout ce que je pensais.


Au début le fait de clicker pour n'importe quoi me semble sans aucun intérêt en ce sens que le chien n'apprend rien du tout.
Au contraire, le chien est cliqué pour certains comportements et immédiatement après il ne l'est plus, même lorsqu'il reproduit parfaitement ce comportement, mais cliqué pour quelque chose sans rapport, le tout sans chronologie particulière, ça ne me parait pas cohérent du tout. :trisounet:

Par exemple 1min17, il lève la patte =>C/R
de suite après , il relève la patte puis la tête=> rien.
Alors il relève lève la tête => C/R
alors il relève la tête puis la patte => rien
Alors il tente la séquence: lever de patte puis de tête => mais il n'obtient rien.
Je te rejoins, pour moi cela embrouille le chien..
du coup il tente d'autres choses dans le désorder pour lesquelles il a été cliqué auparavant => rien.
Du coup, il propose tout et n'importe quoi. C'est peut être cela le but Idea, mais proposer tout et n'importe quoi n'est assurément pas un moyen d'apprendre quelque chose au moment où le chien le fait, par contre je pense que ça peut éviter que le chien ne perde courage et là c'est intéressant, mais je crains que ça ne fasse en même temps perdre au chien le sens du clicker.
Finalement il tente un truc complètement nouveau, vers lequel il n'a pas été encouragé => clic.
le coup suivant la maîtresse lui montre du doigt pour qu'il recommence. Dans ce cas pourquoi ne pas l'avoir fait plus tôt si c'était ce qu'elle voulait? scratch

Finalement passer du temps agréable avec son chien, éviter qu'il ne perde courage, C'est peut-être ça l'intérêt pour quelqu'un qui ne veut pas du tout donner d'indication, mais en l'occurrence, comme le personne le dit elle-même à la fin, elle donne quand même des indications pour l'exercice que finalement le chien va apprendre.
Onn la voit montrer la direction avec son corps, puis, quand le chiffon est sur le canapé, avec sa tête.
Dans ce cas, si cliquer tout et n'importe qui visait juste à ne pas décourager le chien, n'était-il pas aussi simple de lui donner ces indication d'entrée de jeu? Je pense que oui... scratch
De plus il y a des coupures sur la phase où le chien est entré dans l'exercice du chiffon.

A part ça, et ces interrogation, cet exercice, qui commence à 1 minute 49 de la vidéo est appris en shaping tout ce qu'il y a de plus "normal": la maîtresse ne clique plus "tout et n'importe quoi" à partir de là, mais seulement ce qui permet la progression: "prendre le chiffon et le présenter en position assise".
j'aurai plaisir lire les autres avis des clikeristes Very Happy C'est toujours très intéressant de voir les autres travailler. Merci pou la vidéo Wink

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MessageSujet: Re: [tricks] Free shaping   [tricks] Free shaping EmptyMar 13 Oct 2009, 15:37

ucal a écrit:
moi hier j'ai bossé le tiroir avec cartcart.

au début je cliquais un peu tout, sans ordre, puis petit à petit j'attendais de acrtoon qu'il se dirige puis ferme le placard. Il s'est pas embrouillé. Il a capté que quand une action ne déclencha pas le click il faut essayer autre chose.

Je dis ça mais bon je click jamais d'habitude...

C'est intéressant. Pourquoi as-tu cliqué un peu tout? Est-ce que quelqu'un t'a parlé de cette méthode?
Est-ce que tu l'as fait intuitivement pour que Cartoon entre dans le jeu avec plaisir sans perdre courage?
est-ce que t as volontairement choisi de ne pas lui montrer vers où il devait regarder?

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MessageSujet: Re: [tricks] Free shaping   [tricks] Free shaping EmptyMar 13 Oct 2009, 18:55

kaki a écrit:
ucal a écrit:
moi hier j'ai bossé le tiroir avec cartcart.

au début je cliquais un peu tout, sans ordre, puis petit à petit j'attendais de acrtoon qu'il se dirige puis ferme le placard. Il s'est pas embrouillé. Il a capté que quand une action ne déclencha pas le click il faut essayer autre chose.

Je dis ça mais bon je click jamais d'habitude...

C'est intéressant. Pourquoi as-tu cliqué un peu tout? Est-ce que quelqu'un t'a parlé de cette méthode?
Est-ce que tu l'as fait intuitivement pour que Cartoon entre dans le jeu avec plaisir sans perdre courage?
est-ce que t as volontairement choisi de ne pas lui montrer vers où il devait regarder?

pourquoi? et bien parce que mon clicker est rangé depuis...6 ou 7 mois...bien plus je crois. Donc pour lui remettre le truc en tête on l'a joué freestyle. Et je ne voulais pas lui indiquer le tiroir pour qu'il réfléchisse plus: la patte: non c'est pas ça, le beau: non, fermer la porte: non plus. Ah tien le tiroir est ouvert: cliiick. Voilà.

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MessageSujet: Re: [tricks] Free shaping   [tricks] Free shaping EmptyMar 13 Oct 2009, 22:12

ok.

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MessageSujet: Re: [tricks] Free shaping   [tricks] Free shaping EmptyMar 13 Oct 2009, 22:33

Mais alors c'est quoi la différence entre le shaping et les tricks ?

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MessageSujet: Re: [tricks] Free shaping   [tricks] Free shaping EmptyMer 14 Oct 2009, 00:03

Perso si je sors mon clicker ce n'est jamais "gratuit", c'est toujours en vu de bosser quelquechose. Je peux avoir l'idée de ce qu'on va faire, c'est alors du shaping pur, je vais orienter le chien avec mes clicks selon ce que je recherche, ou ca peut être du "free shaping" dans le sens où je vais proposer un accessoire qui permet de multiples intéractions et je vais attendre de voir ce que me propose le chien par rapport à lui et clické ce que j'aime bien, mais toujours clické la même chose ou une chose en évolution, mais pas un coup ca, puis un coup ci sans réelle logique.

Pour les propositions sauvages, j'avoue que c'est toujours ce qui m'a fait peur quand j'ai commencé. Me vois mal expliquer à un ringueur pourquoi un de mes chiens vient de proposer une roulade en plein concours au lieu d'un couché hein... Ils le prendraient mal lool. J'encadre donc toujours mon apprentissage au shaping (c'est à dire dans mon esprit sans guide ou leurre) par un rituel de début et de fin pour signifier à mes chiens quand on peut proposer et quand on peut pas. Je le bosse aussi toujours chez moi et je ne le transpose ailleurs que quand l'exo est monté et codé et en général je le fais avec un objet (donc un contexte qui ne sera pas reproduisible en cocnorus donc moins de chance que le chien se mette à proposer). le seul souci que j'ai eu ainsi c'est avec Ramdam qui avait du mal ensuite à stabiliser un apprentissage, il cherchait à le faire évoluer des fois qu'il y ait des étapes supplémentaires au façonnage hein


Pour la patience, je ne sais pas. J'ai toujours eu des chiens patients, enfin je dirais qu'ils ont tellement envie de trouver ce que je veux qu'ils sont capables d'attendre longtemps et qu'ils vont pas se barrer en se disant y'a rien d'intéressant. Après comment ils en arrivent là je sais pas. Disons que le 1er truc que je mets au clicker après un vague chargement (je click je donne une friandise sur une dizaine de fois quoi) c'est justement du shaping, pour qu'ils comprennent qu'ils peuvent déclencher le click et que c'est ca qu'ils doivent faire. Je commence donc toujours avec la target stick, dès qu'il touche au début par hasard, je clicke. Au bout de quelques touchettes par hasard, tu vois le déclic dans les yeux du chien, il regarde le clicker, touche la baguette et hop regarde direct le clicker genre attends ca va clicker, c'est bien ca, puis ils vont le faire de plus en plus avec toujours cet espèce de temps d'attente genre ca va le faire clicker, et à ce moment là tu vois dans leurs yeux qu'ils ont compris le but du jeu.


Sinon un truc tout con mais essentiel pour ne pas décourager un chien c'est de savoir clicker petit, donc des mini mini étapes et pas attendre qu'il propose un truc très finalisé pour clicker histoire de lui donner le plus de chance de gagner. Mais bon, j'avoue que des fois je suis quand même gourmande, mais que ca passe lool Chaplin peut rester de longues minutes à faire fumer son cerveau sans pour autant aller voir ailleurs, il espère toujours trouver THE SOLUTION loool. Et puis, plus tu en fais, plus ils ont des tours dans leur sac pour comprendre vite ce que tu veux.



Le shaping c'est une méthode de travail comme le leurring ou la capture de comportement naturel (sachant que certains leurre et shape comme kaki), pour moi, c'est juste clicker les étapes de ce que je veux sans guider le chien autrement que par mes clicks.
Les tricks c'est ce que tu peux obtenir via plein de méthdoes, des tours de "cirque", mais tu peux bosser en shaping des choses plus sérieuses (j'envisage d'apprendre ainsi à Enken le "mets les pattes dans le panier" du ring par exepmple, c'est pas des tricks, mais du ring, mais ca m'empêche pas de le mettre au clicker)

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MessageSujet: Re: [tricks] Free shaping   [tricks] Free shaping EmptyMer 14 Oct 2009, 00:30

j'attendais ton intervention titlulu. Je t'approuve à 100%
pouce

Kathlyn, "trick" c'est juste un mot anglais qui signifie "tour".
Tu as pu remarquer qu'on utilise très souvent des termes anglais en éducation canine ( Agility, shaping, trick, Ring, running contact, two on two off, Target stick , clicker training, backchaining, will to please, etc, etc...) C'est un peu un moyen de donner une consonnance spécifique à des mots qui en français ne feraient pas penser qu'on parle de chien, ou bien seraien trop longs, souvent Wink

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MessageSujet: Re: [tricks] Free shaping   [tricks] Free shaping EmptyMer 14 Oct 2009, 08:38

C'est génial toutes ces explications !
Merci.

Une dernière question : j'ai 2 chiens, faut-il toujours isoler celui avec lequel je travaille pour ne pas que l'autre entende les clicks sans cesse et se demande pourquoi il n'a pas de récompense?

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MessageSujet: Re: [tricks] Free shaping   [tricks] Free shaping EmptyMer 14 Oct 2009, 09:41

Perso j'isole. Après il y a plusieurs interprétations dans la manière de travailler au clicker. Pour moi ce n'est qu'un outil d'apprentissage, et dès que c'est acquis je ne m'en sers plus, je ne m'en sers que par comparaison. Soit le chien ne connait pas l'exercice qu'il va apprendre et il va devoir comparer entre les situations où je click = ce qu'il doit faire ou les situations où je clicke pas = ce n'est pas ce que je veux. Soit il connait l'exercice et c'est pour bosser sur un paramètre : je demande assis, si tu le fais en aboyant je ne clicke pas, si tu le fais en silence je clicke histoire de supprimer l'aboiement.

Donc en gros, je vais jamais sortir mon clicker pour clicker un assis dans le quotidien alors que mon chien connait bien le assis, c'est vraiment des séances très précises où je ne vais bosser qu'une chose (ou plusieurs si je peux les distinguer facilement avec le contexte pour pas risquer les confusions).

Quand je bosse sur un apprentissage, j'essaie de pas me mettre des batons dans les roues, ni des difficultés supplémentaires dont je pourrais me passer, je me concentre uniquement sur le nouvel apprentissage et je trouve ca juste impossible à faire avec deux chiens dans les pattes (surtout vu le côté compétition pour accéder au privilège de bosser avec moi qu'ils ont chacun). Donc non, jamais mes deux chiens en même temps avec le clicker, j'isole toujours l'un des deux, je ne les prends pour les faire bosser ensemble que pour des trucs qu'ils connaissent déjà bien.

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MessageSujet: Re: [tricks] Free shaping   [tricks] Free shaping EmptyMer 14 Oct 2009, 14:08

kaki a écrit:
j'attendais ton intervention titlulu. Je t'approuve à 100%
pouce

Kathlyn, "trick" c'est juste un mot anglais qui signifie "tour".
Tu as pu remarquer qu'on utilise très souvent des termes anglais en éducation canine ( Agility, shaping, trick, Ring, running contact, two on two off, Target stick , clicker training, backchaining, will to please, etc, etc...) C'est un peu un moyen de donner une consonnance spécifique à des mots qui en français ne feraient pas penser qu'on parle de chien, ou bien seraien trop longs, souvent Wink

Merci Wink
alors le shaping c'est pareil au final non ?
(faudrait que tu rajoute un émoticone de blonde ^^")

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MessageSujet: Re: [tricks] Free shaping   [tricks] Free shaping EmptyMer 14 Oct 2009, 14:24

Non c'est pas pareil.

Un trick c'est un tour qu'on apprend au chien pour le "fun", tu ne diras pas qu'apprendre le couché à ton chien c'est lui apprendre un trick, apprendre un trick c'est apprendre à fermer un tiroir par exemple pas lui apprendre le pas bouger, la marche au pied ou le assis.

Et de la même manière tu peux apprendre au chien à se coucher en :

- leurring (en suivant une friandise entre les pattes avec ou sans clicker)
- capturant un comportement naturel (chaque fois que le chien se couche de lui même dans la journée tu lui dis couché et le félicite, idem avec ou sans clicker)
- en shaping (en clickant le fait que le chien descende de plus en plus pas jusqu'à être en position couché)
- en méthode traditionnelle (avec la laisse qui tire le chien vers le bas, ou en prenant les pattes du chien).


D'un côté c'est le type d'exercice, de l'autre c'est le nom de la méthode.

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MessageSujet: Re: [tricks] Free shaping   [tricks] Free shaping EmptyMer 14 Oct 2009, 15:08

Citation :
Pour moi ce n'est qu'un outil d'apprentissage, et dès que c'est acquis je ne m'en sers plus
Pour moi aussi. pouce

Kathlyn trick = tour ( "de cirque" ; ) )
shaping = méthode de travail par approximations successives

tu diras "j'apprend un trick à mon chien' et "je travail en shaping ou "je tavaille en méthode traditionelle" ou "je travaille au leurre"

( excuse moi, titlulu de refomuler, mais des fois que ça aide Wink

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MessageSujet: Re: [tricks] Free shaping   [tricks] Free shaping EmptyMer 14 Oct 2009, 15:37

aaaah ok alors par exemple si je bosse au shaping j'attends que le chien se colle à ma jambe, puis fasse un pas, puis 2, 3.. par lui me^me c'est ca ? La méthode naturelle c'est encorager le chien et lui montrer par des gestes naturels la posture qu'il doit avoir etc etc?

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MessageSujet: Re: [tricks] Free shaping   [tricks] Free shaping EmptyMer 14 Oct 2009, 15:57

pour être pointilleuse, la méthode naturelle c'est techniquement du leurring et de la capture de comportement naturel sans clicker à quoi on a rajouté une sorte de concept éthologique.

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MessageSujet: Re: [tricks] Free shaping   [tricks] Free shaping EmptyMer 14 Oct 2009, 18:29

pour être plus pointilleux, la méthode naturelle c'est la méthode qui consiste à renforcer un comportement que le chien produit spontanément. ( naturellement )

Par exemple, le chien se gratte=> tu récompense => tu peux ainsi lui apprendre à se grattersur commande à force de récompenser quand il se gratte!!
C'est ainsi que j'ai appris à Blue Boy se secouer pour s'essorer ( cf la galerie photo sur ce thème: il se secouait naturellement, j'ai récompensé. , puis quand il a compris que c'est ce comportement qui entrainait la récompense, je n'ai eu plus qu'à mettre une commande dessus.
C'est ainsi que la plupart de mes chiens font pipi sur commande aussi...


On peut très bien utiliser un clicker d'ailleurs pour marquer le comportement, comme on peut utiliser un leurre pour provoquer le comportement ( mais dans ce cas, certains considère que ce n'est plus de la méthode naturelle, car c'est nous qui provoquons le comportement et non pas le chien qui le produit spontanément . ça se discute...

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MessageSujet: Re: [tricks] Free shaping   [tricks] Free shaping EmptyMer 14 Oct 2009, 20:09

j'arrive un peu tard mais je suis absolument d'accord avec kaki et titlulu, et je naime pas non plus l'utilisation du clicker...
a la limite parfois (tres rarement! pour ne pas l'embrouiller ni lui donner trop de liberté) quand speedy est calme (pas trop excité sinon IL prend le controle), je le laisse proposé ce qu'il veut et n'accepte pas 2 fois le meme truc de suite. ca le fait prendre des initiatives, reflechir a ce qu'il connait sans que je l'aide avec la voix ou le geste. mais a mon avis cest un truc a vraiment garder OCCASIONNELLEMENT. et je ne vois absolument pas ce que vient faire le clicker la....

Apres, parfois je fais du shapping dans le sens ou je dis pas grand chose , mais je sais deja exactement ce que je veux au final, et je click QUE ce qui va dans la direction de ce que je veux.

Et d'autres fois, j'ai une ide d'un truc en tete, mais pas super precise, alors je commence en shapping et apres je le laisse un peu proposer ses variantes, au debut je les recompense toutes et apres je choisis celle que JE veux, et la seance d'apres je ne clickerais que celle la (par ex quand je lui ai appris a faire une reverence avec une patte pliée et la tete au sol, au debut il me proposait de se coucher completement sur la patte ou pas, de mettre la tete entre les pattes, ou de la poser sur l'autre patte, ou de l'alongé devant, etc...). Donc cest un exercice qui est un petit peu bordelique au debut, pour se préciser de plus en plus au fur et a mesure des seances. mais sans jamais accepter qqch qui n'a rien a voir (genre un "aboit"... quil me propose souvent grrr).

Ce sont differents exercices avec ou sans clicker, qui ont un petit rapprochement avec le "free shaping" de cette video, mais honnetement je trouve que cest carrement un melange de "shaping" et de "propose" , en plus avec le clicker, qui n'ont rien a voir, et personnelement je ne bosserais pas comme ca non plus...

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MessageSujet: Re: [tricks] Free shaping   [tricks] Free shaping EmptyJeu 15 Oct 2009, 11:11

Perso j'entendais méthode naturelle dans le sens méthode Ortega puisque c'est ainsi qu'il l'appelle. Et dans ce que tu apprends en stage avec lui, c'est réellement soit du leurring, soit de la capture de comportement, sachant qu'il justifie le leurring par le fait que les chiots lèchent les babines de leur mère et se retrouve ainsi en assis et que l'instinct supreme du chien c'est de survivre donc de se nourrir (avec comme action suprême en cas de problème, le jeun). Tu apprends aussi en stage à leurrer un couché, et à faire suivre ton chien au pied avec une friandise sur la couture de ton pantalon.

Bon moi je mélange tout, c'est plus la technique que la méthode que j'utilise finalement : leurring avec ou sans clicker, shaping avec ou sans leurring et clicker, capture de comportement, etc etc... Mais je pense que le terme méthode naturelle est déposé, un peu comme son école du chiot.

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MessageSujet: Re: [tricks] Free shaping   [tricks] Free shaping EmptyVen 16 Oct 2009, 14:06

je me suis - une fois de plus- mal exprimée, titlulu car je ne remettais pas en cause tes dires.

je pense aussi qu'il a dû déposer le terme puisqu'il s'en dit l'inventeur' ( ce ui m'a toujours dérangée, je dois dire... )

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MessageSujet: Re: [tricks] Free shaping   [tricks] Free shaping EmptyVen 16 Oct 2009, 14:10

lol moi aussi je le faisais avant lui donc le truc déposé mais bon...

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MessageSujet: Re: [tricks] Free shaping   [tricks] Free shaping EmptyVen 16 Oct 2009, 14:40

moi je ne sais pas si je le faisais avant lui, j'en doute car iol est bien plus vieux cynophile que moi, mais je le faisais avant d'avoir entendu parer ni de lui ne de ce nom. donc en fait c'est moi qui ai inventé cette méthode!!! rabbit ( à moins que ça ne soit toi? drunken )
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