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 Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux

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MessageSujet: Re: Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux   Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux - Page 2 EmptyJeu 08 Oct 2009, 23:46

je te remercie pour toutes ces precisions. Maintenant, ca m'ammene a une autre question.
Peut on travailler au leurre ET a la recompense, selon le trick que l'on veut apprendre au chien? Dans le sens, ou, ca le pertube dans son apprentissage ou pas d'avoir plusieurs méthode??
Je sais pas si c'est tres compréhensible.. scratch
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MessageSujet: Re: Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux   Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux - Page 2 EmptyJeu 08 Oct 2009, 23:48

EXTRA ORDINAIRE cette vidéo. respect
C'est grandiose de voir l'évolution en 10mn. La façon dont il réfléchit et refait. Un régal. Merci beaucoup.

Et direction zooplus de suite pour acheter un clicker !

Ce que j'adore, c'est la précision que ça apporte dans le travail.
Le fait aussi de faire faire 2 exos différents à la fin puis de revenir au nouvel exercice semble évident quand on te voit le faire... mais je n'y pense pas forcément.

MERCI KAKI ! :bisouvole:

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MessageSujet: Re: Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux   Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2009, 00:00

c'est genial karine cette video, j'adore!!!
En plus de l'apprentissage je trouve qu'il y a beaucoup d'humour!!!

et ca m'a fait beaucoup rire.
Ca me donne des idees pour manouk car l'hiver arrive a grand pas et avec l'hiver les journees courte, donc je rentre a la maison il fait nuit ...
au fait, elle est aussi sur ton site cette video? il faut que je la montre a un ami americain qui habite a abu dhabi et qui cherche des idees des trucs a travailler avec Flo, sa chienne border qui s'ennuie un peu (pas de moutons a abu dhabi .... trop chaud pour les ballades ...etc...)

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MessageSujet: Re: Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux   Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2009, 00:14

Embarassed Je ne m'attendais pas à un tel enthousiasme Embarassed
Merci beaucoup, ça me touche vraiment.
Même pour la vidéo de l'apprentissage, je la trouvais longuette...
Mais c'est vrai que c'est intéressant de voir le loup confondre avec l'exercice de la veille, mélanger 2 comportements, ne plus comprendre, perdre patience et y revenir et puis soudain, comprendre... C'est vrai aussi qu'il est drôle ce petit monstre avec ses faux aboiements de protestation, genre "ben quoi?! j'ai bien fait, là!!! envoie la récompense!"

En fait en regardant je me suis rappelé que j'ai fait une micro coupure, c'est juste avant de retirer le tiroir la première fois, car Bebop avait essayé à plusieurs reprises de pousser très doucement, mais à cause de la résistance, sur les 3 derniers centimètres, ( système anti-choc... :roc:) il n'y arrivais pas. à un moment j'avais pensé à écourter la vidéo pour pouvoir la mettre sur youtube ( où c'est 10 mn maximum) mais finalement j'ai préféré tout laisser , c'est plus intéressant.


les3m, je vais mettre ces vidéos sur mon site, mais elles n'y sont pas pour le moment ( je vais m'en occuper d'ici 2 -3 jours maxi, je pense)
mais elles sont sur youtube, il suffit de se connecter à youtube et d'aller sur ma chaîne "tropikaki". ( lien sous ma signature)
Tu as peut-être remarqué qu'il fait nut aussi quand je travaille, on le voirt par la porte-fenêtre de la cuisine. En fait il est assez tard. je travaille surtout le soir et la nuit, en général... j'ai d'autres tours en préparation qui pourront aussi t'inspirer si tu veux pour l'hiver. Mais avec la fabuleuse intelligence de ton Manouk ça ne t'occupera pas longtemps! Razz



Asto quand on travaille au leurre on donne forcément une récompense après avoir leurré, toujours, c'est fondamental
C'est sans doute moi qui ai mal expliqué. Je résume: quand tu guides le chien avec une friandise, tu es en train de le leurrer, et quand il a eu le comportement voulu, tu lui donnes la friandise = c'est une récompense à ce moment-là.
le leurre c'est pendant le comportement
la récompense, c'est à la fin du comportement

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MessageSujet: Re: Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux   Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2009, 00:31

lol j'ai bien compris ca.
Je vais essayer de formuler ma question autrement
Par exemple, j'ai utiliser le leurre pour apprendre a Asto le salut.Je mettait ma main(qui tenait la friandise) au sol pres de ses pattes avant, et recompensait.
La, j'ai commencer le clicker.Je suis en train de lui travailler le "tire" (pas simple, il n'a jamais vraiment jouer a "tire" avec moi, sauf quelque seconde avec la balle). Il a bien compris le "prend" ou il prend la chaussette dans la gueule.
Donc il prend dans la gueule, je lui repete plusieurs fois "prend" pour faire en sorte qu'il la garde dans sa gueule le plus longtemps possible, je click avant qu'il lache, et recompense.
Disont que je vois pas comment le leurrer dans ce cas, avec la chaussette?!!
une idée?
Est ce que je m'y prend comme il faut? Des conseils pour l'aider a comprendre?

J'espere que tu m'a compris et que ca ne t'embete pas trop de me repondre.. Embarassed
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MessageSujet: Re: Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux   Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2009, 00:49

Non ça ne m'embête pas du tout, au contraire.
Il y a des exercice où il n'y a pas de leurre possible, c'est le cas dans l'apprentissage du "tire".
Mais d'après ce que tu décris tu es en train d'apprendre à ton chien garder la chaussette en gueule, pas à tirer.

Je te suggèrerais de r prendre la balle. Si elle tire quelques secondes seulement, ça suffit pour apprendre. Clique pendant qu'elle tire, même si c'est seulement 1 seconde, et récompense aussitôt après le click, en lâchant la balle et en lui mettant sous le museau immédiatement une friandise vraiment délicieuse ( qui doit être plus intéressante que la balle)
Mets une commande dessus, mais pas celle que u as utilisée avec la chaussette, car si tu lui disais "tire", elle a compris "tire = je garde en gueule". Tu peux prendre le mot anglais par exemple ( pull ) .
mets la commande plusieurs fois sur la balle et ensuite prend un morceau de tissus - pas la chaussette sur laquelle elle a déjà travaillé car le travail de garder en gueule risque fort de lui revenir automatiquement si tu reprends le même objet.
Présente lui le bout de tissus, et donne la commande, clique à la moindre traction.
tu peux tirer légèrement en arrière ensuite pour inciter le chien à tirer de son côté.
J'espère que ces indications te seront utiles.
Bon travail

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MessageSujet: Re: Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux   Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2009, 00:54

ok, je te remercie. Heureusement, je ne suis pas aller trop loin dans ce "prend" "tire", donc je vais me remettre tout de suite a la baballe!!
Si je comprend bien, je ne dois plus commencer par prend, mais seulement "tire"(je n'associe donc plus les 2 commandes)
Merci pour ces conseils!!
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MessageSujet: Re: Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux   Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2009, 01:03

tu sais, les tours ça se fait beaucoup au feeling, en fonction du chien: on ne fait pas exactement pareil d'un chien à l'autre. Alors perso , je ne suis pas contre le "prend" avant le "tire", malgré ce que j'ai dit au dessus, mais je pense que dans le cas de ta chienne, il ne faut pas travailler sur le "prend" ( tenir en gueule") trop longtemps. Essentiellement parce que d'après ce que tu dis d'elle, ça la fait pas marrer du tout. et que ça marche moyen. Qu'elle apprenne à prendre en gueule, oui, mais à garder de plus en plus longtemps, c'est cela qui me semble inapproprié pour elle.

je pense que une fois que tu auras bien travaillé la commande tire avec la balle, tu peux lui agiter un out de tissus soule nez lui dire "prend" et tout de suite tirer de ton côté en disant "tire" . Et cliquer si elle résiste ne serait-ce qu'une fraction de seconde. ce sera beaucoup plus marrant pour elle que ce jeu statique du "prend" car elle gagnera très vite la récompense, ce qui la motivera à reproduire le comportement plus intensément et donc à tirer de plus en plus fort...
Alors que tenir de façon statique, ça ne peux pas gagner en intensité ni en fun...

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MessageSujet: Re: Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux   Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2009, 01:09

ok super, je pense que tu as raison pour mon CHIEN Twisted Evil
il prefera un truc un peu plus mouvementé!!!
c'est vrai que des fois il tourné la tete de l'autre coté genre "h" oh, tu me saoul avec ton prend la!" :autruche:
Merci pour ces bons conseils, je te tiendrai au courant de l'evolution!
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MessageSujet: Re: Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux   Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2009, 01:17

merci , oui, de me tenir au courant Very Happy
Je suis désolée pour Asto, j'ai une fâcheuse tendance à voir des femelles partout, même avec les élèves au club, ça la fout mal, encore désolée Embarassed

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MessageSujet: Re: Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux   Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2009, 01:22

Razz pas de soucis, c'étais juste pour que tu le sache!! Razz Razz
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MessageSujet: Re: Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux   Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2009, 10:03

Une précision par rapport au "tire" "prends", tu codes tout de suite tes commandement Kaki quand tu apprends un nouveau comportement ? Perso j'attends que le comportement que je veux soit déjà bien compris avec un fort pourcentage de propositions pour y mettre le mot que je veux, histoire de pas risquer la confusion.

Sinon c'est drôle ce que tu notes Kaki pour le fait que le chien retient d'abord le mouvement du corps et pas la finalité, pour le couché par exemple j'en ai vu qui l'apprenait en shaping en clickant le mouvement de la tête vers le bas, de plus en plus bas. Et si je regarde Enken qui l'a appris au leurre, quand il a un doute, et qu'il essaie de me proposer le coucher, c'est pareil, il commence par descendre la tête, pis il la relève et me regarde genre c'est ca que tu veux ?

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MessageSujet: Re: Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux   Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2009, 14:08

Elle est très pertinente ta question, car, comme toi, je mets la commande quand que le chien a compris ce qu'il doit faire, en fait dès il l'a répété quelques fois d'affilée sans hésitation.
On le voir très bien dans la vidéo de l'apprentissage de Bebop, je place la commande une fois qu'il a répété le mouvement 4 ou 5 fois d'affilée, parfaitement et sans la moindre hésitation.

Pour le "tire", je pense que c'est un peu différent parce que le chien le fait par intérêt immédiat, contrairement au fait de baisser la tête , toucher un objet avec sa truffe ou tout autre comportement sans aucun intérêt que nos chiens se hasardent à produire lorsqu'on bosse en shaping.

- soit le chien ne tire pas de lui-même et c'est alors nous qui tentons de provoquer une traction-réflexe en tirant de notre côté et dans ce cas, s'il résiste c'est par conditionement secondaire qu'il y trouve un intérêt ( cas du chien qui a appris à tenir pour être récompensé)
ou bien c'est parce qu'il à le goût de mordant et dans ce cas, il y trouve un intérêt aussi. Dans les 2 cas, il n'a pas produit le comportement par hasard ni par shaping, mais par volonté intéressée, parce que ce comportement était déjà, avant même d'être appris, instinctivement ( dans la cas des mordeurs naturels) ou par conditionnement, d'une certaine manière acquis.
Il le reproduira donc, et ce d'autant plus sûrement qu'il est récompensé au moment où il le produit.

Dans la suggestion que je fais à Asto, c'est elle qui tire, et si le chien a résisté une fraction de seconde, c'est qu'il est dans le bon comportement, sans shaping, donc soit du fait d'un conditionnement antérieur, soit par instinct.
Et, à partir du moment où, de lui-même, il résiste, je ne vois aucune raison de ne pas associer son comportement à un mot.
Pour prendre l'exemple du mordant, qui te parle toujours Wink on dit bien "attaque attaque" aussitôt que le chien tire .

En tous cas, perso je le sens comme ça, mais je ne prétends pas énoncer ou détenir de vérité absolue, si tant est qu'il en existe Wink



Pour ton exemple du couché, je crois que je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire Question

et puis je ne suis pas sûre que nous parlions exactement le même langage? Travailler au leurre n'exclue pas de travailler en shaping. Ce n'est pas parce que tu utilises une friandise que tu n'est pas en shaping, à partir du moment où tu décomposes dans l'ordre chronologique.

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MessageSujet: Re: Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux   Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2009, 14:11

Le shaping, c'est le travail en decomposittion?
oulala l'inculte... Suspect
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MessageSujet: Re: Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux   Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2009, 14:13

Shaping, ça vien de "shape" : silhouette.
C'est-à-dire que tu récompenses le chien dès qu'il franchit une étape de plus vers le mouvement final que tu veux qu'il accomplisse.

Par exemple pour le tiroir de kaki, elle félicite d'abord quand il comprend que ça concerne le tiroir, puis qu'il doit toucher le tiroir, puis toucher l'avant...
Pour le couché de titluciole : on félicite quand le chien baisse la tête un peu, puis encore, puis pose les pattes avant au sol...

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MessageSujet: Re: Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux   Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2009, 14:16

Shaping, se traduit literralement "façonner".
On "façonne les comportement, en décomposition chronologique ( contrairement par exemple au backchaining, où l'on décompose mais en commençant par la fin - cela dit n peu conjuguer les 2 Razz ! )
y'a pas de mal à poser des question comme ça, Asto.

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MessageSujet: Re: Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux   Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2009, 14:18

Merci kaki... j'étais entrain de chercher sur Internet le synonyme de shaping dans ce cas là... et "façonner" est bien plus juste.

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MessageSujet: Re: Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux   Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2009, 14:20

Citation :
Bebop tourne la tête vers le tiroir => C/R ( click+ récompense)
il regarde le tiroir => C/R
Il fait un pas vers le tiroir => C/R
Il lève le nez vers le tiroir => C/R
Il touche le devant du tiroir avec la truffe => C/R
Il pousse le tiroir avec le museau => C/et JACKPOT
= étapes de ce shaping

Kroug tu n'as rien dit de faux, shape = forme, shaping = prendre forme qu'on traduit par "façonnement " et plus précisément "façonnement des comportements" en éduc canine.

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MessageSujet: Re: Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux   Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2009, 14:21

Merci les filles!!!
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MessageSujet: Re: Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux   Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2009, 14:37

oui en fait moi je fais la différence, soit je bosse au leurre, soit je bosse en décomposant en partant des propositions du chien sans rien dans les mains et là je l'appelle shaping (parfois je fais les deux, mais ca reste du leurre pour moi).

Et la vidéo que j'avais vu du coucher au shping, c'était sans leurrer, juste avec l'utilisation du chiot qui a un moment baissé la tête "par hasard", et le clicker. Bon moi je trouve ca plus long pour un bête couché lool

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MessageSujet: Re: Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux   Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2009, 15:16

ok, mais pour être rigoureux, du moment que tu façonnes par étape, avec ou sans leurre, c'est du shaping. Wink
Et sinon, comme je disais plus haut, bosser sans leurre c'est clair que c'est la plupart du temps plus long, je ne le fais jamais, sauf cette fois, - j'explique pourquoi dans un de mes premiers posts Wink

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MessageSujet: Re: Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux   Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2009, 15:21

Alors que moi je le fais souvent, parce que j'aime le côté "recherche" du chien, l'initiative que ca lui donne, et ptete parce que j'ai tellement aimé voir la 1ère fois le déclic dans le regard de Newton quand il a compris qu'il avait une influence sur mon click et qu'il était pleinement acteur de ce qu'on faisait que je suis accro au "sans leurre" même si je l'utilise beaucoup sur plein d'apprentissages.

Euh d'ailleurs click to calm, c'est intéressant à lire ou pas ? Et est-ce que certains concepts détaillés dans ce bouquin pourraient d'après toi être retransposé dans des comportements de trouille (vu que ca bosse directement sur l'état du chien et ses signaux) ? *curieuse*

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MessageSujet: Re: Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux   Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2009, 15:47

oui, c'es vrai que c'est intéressant de ce point de vue là le travail sans leurre. Moi je ne suis pas assez patiente, et mes chiens , encore moins!
en réalité j'utilise parfois, sur une partie d'exercice, un peu de travail sans leurre, mais seulement quad c'est plus pratique.

Click to calm, oui, c'est intéressant, même si on sait la plupart des choses qui y sont décrites. ça permet de se les rappeler , et au moins chaque exercice est décrit méthodiquement - alors qu'habituellement on fait ça au feeling. ça donne une trame plus claire au travail de fond. Un peu comme un livre de recettes. Dison que ça apporte une méthodologie.
C'est aussi, pour moi, un peu un soutien...
C'est très bien écrit, ça se lit très facilement. Je le lis en diagonale, dans le désordre mais je ne m'y colle pas tous les jours, loin de là, du coup, si facile à lire qu'il soit, je ne l'ai pas fini Embarassed

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MessageSujet: Re: Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux   Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2009, 16:41

J'ai un gamin qui passe son temps a ouvrir les portes et tiroirs de ma cuisine, je vais apprendre au chien à les fermer Twisted Evil
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Bultycha
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MessageSujet: Re: Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux   Trick: 2 chiens, 4 tiroirs, 3 jeux - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2009, 19:27

pouce pour le coup des deux chiens !

Je suis morte de rire en voyant ton Bebop travailler,
tu le peins tout en noir, avec un bout d'oreille en moins et ondirait le Titi.
Toujours à proposer un geste en plus des fois que ce soit celui là qui soit le plus important Laughing
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