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 Parents non-travailleurs

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vanda
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MessageSujet: Re: Parents non-travailleurs   Sam 04 Avr 2009, 23:05

cheers Ah ben voilà des mots positifs !!! cheers
Par contre en conseil amical je ne me presserais vraiment pas du tout au début et attebdrais d'en monter quelques uns pour vraiment savoir apprécier les qualités de trvail du border.
Car si tu veux vraiment en faire de bons au troupeau et avec application c'est vraiment plusieures vies qu'il faut pour les lire.
Tout est à calculer dans les couples mâles / femelles :
- lignée
- puissance,
- oeil,
- Style,
- Subir la pression,
- Bloque sur l'oeil,
- qui trace et quoi
- .....etc
Tout ça est à mélanger avec habileté pour obtenir des chiens à bon potenciel et encore souvent on effectue une portée test.
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kaki
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MessageSujet: Re: Parents non-travailleurs   Sam 04 Avr 2009, 23:21

100% d'accord avec Vanda.
Découvre la race avec ce chien en le conduisant en concours s'il est ok, tu y rencontreras les vrais passionnés de la race, tu comprendras les enjeux de la sélection, car, comme te l'a succintement expliqué Vanda, faire des mariages intéressants pour la race ne se limite pas à marier 2 bons chiens.
Ensuite, dis toi bien qu'un bon border n'est pas celui qui tourne autour des moutons , se place à midi et rabat les bêtes, ça c'est un border tout court. Pas celui qui améliorera le cheptel.

Tu as beaucoup de chemin à faire, et cela dot passer surtout par l'expérience, la tienne avec ton chien que tu vas faire travailler, celle des autres, que tu vas rencontrer.

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MessageSujet: Re: Parents non-travailleurs   Sam 04 Avr 2009, 23:49

Merci. Ces 2 messages font parti de ceux qui me permettront d'avancer et je suis sûr que j'ai 100 fois plus de travail à fournir que lui mais c'est que du bonheur et ça le restera quoiqu'il arrive.
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kimi
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MessageSujet: Re: Parents non-travailleurs   Sam 04 Avr 2009, 23:54

Kathlyn a écrit:
Moi je suis d'accord avec Loo !
Je trouve que David est plus raisonnable qu'aure chose

Et kimi lit mieux parce que la tu as tout faux mais comme tu peux pas faire pire xD

:je sors: :je sors: :je sors: :pendu:
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MessageSujet: Re: Parents non-travailleurs   Dim 05 Avr 2009, 10:12

David,je revient juste sur l'histoire des grands parents....la génétique est une chose difficile et on ne sait pas tout controler et il est possible qu'un jour le géne berger allemand(par exemple)ressorte.

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MessageSujet: Re: Parents non-travailleurs   Dim 05 Avr 2009, 13:10

Kathlyn, je trouve que tu abuses un peu sur ta façon de reprendre Kimi.

Perso je la comprends car je dois dire que ma première réaction a été d'être choquée par l' intention d'élevage de David.

J'ai moi-même pris 4 ans de réflexion avant de simplement me décider à accueillir un border.

Aujourd'hui une éleveuse de chèvres me demande de faire reproduire Blue Boy car elle le voit travailler et qu'il a toutes les qualités dont elle a besoin, et ma réponse est non, pour diverses raisons que je pense être sages, alors même que Blue Boy a beaucoup de qualités vérifiées au cours de ses presque 3 années de vie et d'activités.

Alors quand tu lis qu'un type qui a un chiot de 5 mois a décidé que c'était cette race-là qu'il va élever, et fait des généralités sur la race à partir de sa relation avec son jeune chiot, y'a de quoi être un peu choquée. En tous cas moi je le suis.

Maintenant, je ne dis pas qu'il ne fera pas de bons chiens, s'il se donne vraiment le temps de connaître la race et les règles de la sélection. Mais ça reste un problème pris à l'envers, à mon sens, comme le disait qqu'un d'autre: " on élève bien ce qu'on connait bien".

Il faudrait qu'il ait des moutons à domicile et des qualités de dresseur au troupeau pour juger ses chiens et faire des mariages réfléchis entre ses reproducteurs, au minimum.
Maintenant ça, c'est un idéal et tout le monde ne poursuit pas forcément un idéal, se contentant, comme tu dis, d'être "moins pire que d'autres".

Mais je ne peux pas m'empêcher de trouver curieux qu'on décide d'élever une race AVANT de la connaître.

Mais bon, encore une fois s'il s'en donne le temps et les moyens..... en effet il ne sera pas pire que certains autres.
Et peut-être même sera-il bon, mais pour ça, comme je disais plus haut, il lui faudra du temps pour acquérir des connaissances théoriques sur le border et sur sa sélection spécifique, du temps pour monter ses chiens afin de connaître leurs qualités et défauts pour choisir les meilleurs mariages, du temps pour acquérir des qualités de dresseur et des moutons pour travailler ses chiens..

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MessageSujet: Re: Parents non-travailleurs   Dim 05 Avr 2009, 14:32

kaki a écrit:
Kathlyn, je trouve que tu abuses un peu sur ta façon de reprendre Kimi.

Mais Kaki j'ai pas dit ca par méchaceté mais elle avait mal lu et j'ai bien rigoler en relisant parce que c'était tout le contraire, même elle n'a pas l'air de l'avoir mal pris.. enfin c'était pas du tout mon intension !
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MessageSujet: Re: Parents non-travailleurs   Dim 05 Avr 2009, 14:59

Ne t'inquiète pas Kathlyn, je sais bien que tu n'as jamais voulu être méchante ami
Il me semblait au contaire qu'elle ne l'avait pas bien pris, vu les smileys de son dernier post, ce que je pouvais comprendre.

Rien de grave, ça m'a permis aussi de préciser mon ressenti.

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MessageSujet: Re: Parents non-travailleurs   Dim 05 Avr 2009, 21:13

vous inquiétez pas, je suis parfois très peu diplomatique alors je prends pas mal.

mais 100% d'accord avec ce que kaki a pu écrire plus haut.
on peut tomber totalement sous le charme d'un chiot, à 5 mois ce n'est qu'un amour, la vie sur le temps permet seulement de se rendre compte si réellement la race est pour nous ou si c'est ce chien là.

j'ai une bouvier des flandres comme chien de garde et de défense dont je suis fan à 300%, mais au cours des années j'ai pu me rendre compte que j'aime la relation avec cette chienne là, mais que sa race n'est pas du tout faite pour moi . je crois que se sera la seule et unique, à moins de la faire cloner Wink

c'est pourquoi dire que l'on va élever me laisse sans mots, j'élève la même race depuis plus de 10 ans, et je crois que je commence tout juste à savoir ce que je fais et à maitriser le carcatère, la génétique et les mariages prométeurs , et nous sommes beaucoup ainsi au sein des éleveurs surtout en chien de travail, sortir un beau chien est bien plus facile que de faire naître un BON chien.

voilà pour expliquer un peu plus ma réaction peut être un peu excessive.
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MessageSujet: Re: Parents non-travailleurs   Dim 05 Avr 2009, 22:29

Mais Kimi tu as bien commencé un jour. Et je n'ai pas orienté mon projet à la légère. De plus, le temps que ce projet se mette en place, j'ai tout le temps de continuer à murir ma décision, d'étudier la race encore plus en profondeur, de rencontrer d'autres chiens et de maitres beaucoup plus expérimentés que moi.
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MessageSujet: Re: Parents non-travailleurs   Lun 06 Avr 2009, 01:36

Citation :
Et je n'ai pas orienté mon projet à la légère
Pourtant moi je trouve que c'est carrément léger de décider que tu feras reproduire un border qui à ce jour n'a que 5 mois si simplement il est confirmé...et démarrer un élevage de border avec ce chien.( en plus de ne pas connaître encore la race...)

Mais parallèlement tu dis vouloir faire du bon border de travail ( ce qui est tout à ton honneur) Seulement dire cela et avoir en même temps dans l'idée de démarrer tes repro avec ton chien dès lors qu'il sera TI prouve à quel point tu méconnais l'intérêt de la sélection et les enjeux de la reproduction pour un éleveur de cette race.

Tu ne sais à ce jour rien de lui, de ses qualités de travail, du courant de sang qu'il véhicule, d'ailleurs on ne sait jamais ce que donnera un chien au troupeau, même quand on connait sa lignée, tant qu'on ne l'a pas éduqué au troupeau durant un certain temps, mis dans des situations diverses et de plus en plus difficiles.

Pourquoi ai- je répondu non à l'éleveuse de chèvre?
Parce que tant que mon chien ne sera pas capable au minimum de pointer régulièrement à plus de 75% en spé border 2,( à défaut de montrer son talent au quotidien en ferme) j'estime que je ne pourrai pas le considérer comme un améliorateur de la race.

Il y a même dans les élevages les plus réputés de France, menés par les plus grands conducteurs et connaisseurs de la race, de temps en temps des chiens qui naissent et qui ne sont même pas confirmables... alors que les mariages sont hyper étudiés...

Et toi tu as un chiot de 5 mois et tu viens dire que s'il est confirmé tu le feras reproduire car tu comptes faire un petit élevage.

Je suis désolée mais pour moi c'est vraiment un peu léger.
A ta décharge, tu dis certaines choses intéressantes et très positives, que je salue sincèrement car malheureusement ce n'est pas le propos de tous les éleveurs, et comme tu sembles ouvert, je pense que tu finiras vite par te rendre compte que cette façon de penser et d'envisager les choses que je viens de décrier, n'est certainement pas celle qui fera de toi un éleveur de bons borders... :trisounet:

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MessageSujet: Re: Parents non-travailleurs   Lun 06 Avr 2009, 14:34

David Kunze a écrit:
Mais Kimi tu as bien commencé un jour. Et je n'ai pas orienté mon projet à la légère. De plus, le temps que ce projet se mette en place, j'ai tout le temps de continuer à murir ma décision, d'étudier la race encore plus en profondeur, de rencontrer d'autres chiens et de maitres beaucoup plus expérimentés que moi.

ma première chienne je l'ai acheté par passion pour la race, et je n'ai envisagé de faire de l'élevage avec qu'à ses 2.5 ans, après qu'elle soit devenue meilleure de race en nationale d'élevage, et qu'elle est eu plusieurs CACT avec le plus fort pointage (CACT : terrier sur renard Wink à 150 pts ), donc après qu'elle m'ait montré qu'elle était bien faite et surtout très bonne au travail. pouce
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MessageSujet: Re: Parents non-travailleurs   Lun 06 Avr 2009, 15:23

C'est quoi comme race?

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MessageSujet: Re: Parents non-travailleurs   Lun 06 Avr 2009, 17:59

C'est certain, vous êtes toutes les 2 plus exigeantes que moi. Vos avis sont donc très intéressants et j'en tiendrai compte. Pensez-vous qu'agility et troupeau soient incompatibles? Car j'aimerai pratiquer les 2. Et au cas où un chien soit très bon en agility mais pas meilleur qu'un autre en troupeau, pensez vous toujours que se soit un mal de le faire se reproduire? Je suis conscient que les border doivent rester au travail mais ils excellent en agility et je pensent que ça leur fait beaucoup de bien.

PS : Kaki je ne compte pas démarrer la repro immédiatement après la confirmation. Je veux vraiment prendre le temps d'y réfléchir et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai démarré ce post. Et kimi ce n'est plus de l'élevage basique que tu fais mais bien de la formation de champions. Félicitations. J'espere juste que tu n'est pas aussi extrémiste que certains qui vont jusqu'à se débarrasser des éléments les moins prometteurs mais ton amour pour la race me rassure à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Parents non-travailleurs   Lun 06 Avr 2009, 18:20

Alors, je ne suis pas Kaki, mais je pense déjà pouvoir apporter une première réponse concernant ton interrogation agility / troupeau.

Pour moi, les 2 ne sont pas incompatibles, par contre, je pense aussi que si on veut évoluer à très haut niveau, à un moment il faut choisir et privilégier l'un ou l'autre.

Pour se qui est de faire reproduire un chien très bon en agility et moyen au troupeau, je dirais non. Attention, je ne parle pas d'après ma petite expérience, je suis encore novice dans le chien de troupeau. En revanche j'essaie de me documenter, et j'ai compris que ce qui fait la qualité du Border comme chien d'agility (ou d'autres disciplines d'ailleurs, car en OB ils trustent aussi les 1ères places au niveau mondial), c'est justement leur mode unique de sélection au troupeau.
Je ne développerai pas plus l'argument, mais je te recommande si tu t'intéresses à la race de te documenter, en commençant par exemple par le livre de Piacentinio.

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MessageSujet: Re: Parents non-travailleurs   Lun 06 Avr 2009, 21:23

kaki a écrit:
C'est quoi comme race?

j'élève des parsons russell terrier.

pour david kunze, tu sais je trouve très différent la sélection en vue de reproduire et ensuite les activités que l'on fait avec eux.

mes petits terriers sont tous de petits chien de travail. je les sélectionne sur les caractéristiques de leur race, soit la chasse au renard.

pourtant je vends beaucoup de chien pour l'agility, je pratiques avec eux agility, recherche utilitaire et bientôt obéissance. mais leurs résultats dans ces disciplines ne seront jamais pour moi une base de sélection, c'est une activité un loisir.

par contre, s'ils sont bons dans les disciplines qu'ils pratiquent c'est parce qu'ils sont bons dans la chasse si particulière pour laquelle ils ont été sélectionnés (bon moi la chasse c'est pas du tout mon truc, c'est le domaine de mon ami), ils n'ont rien à voir avec les autres terriers de déterrage. ce n'est pas pour rien qu'on les voit de plus en plus en agility à haut niveau alors que les jagd terrier et autres fox ont du mal à percer .

pour le border c'est pareil, s'ils sont bons en agility, obé ou autres, c'est surtout et avant tout parce qu'ils sont bons dans leur domaine, le troupeau et leur façon si particulière d'intervenir auprès des animaux.

donc la base de sélection doit impérativement rester la même sous peine que ce chien si exceptionnel perde toutes ses qualités.

j'édite juste pour rassurer, ma sélection des reproducteurs est "peut être un peu extrémiste" comme dit david, mais je crois que c'est l'unique façon de maintenir les qualités d'une race. et mes chiens que je ne considère pas suffisemment bon pour reproduire, et bien sont tout simplement mes compagnie de tous les jours, d'agility bref de bons toutous de compagnie.


Dernière édition par kimi le Lun 06 Avr 2009, 23:01, édité 1 fois
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kaki
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MessageSujet: Re: Parents non-travailleurs   Lun 06 Avr 2009, 21:36

Kimi et australoublue t'ont parfaitement répondu.
Mes border pratiquent Agility ( ils sont très bons) obéissance ( très très prometteurs - je suis une "ancienne" de cette discipline donc je ne dis pas ça en l'air) de l'obé-rythmée ( Ble Boy en est le Champion de France 2008dans cette discipline, celui-là même dont l'éleveuses de chèvres me demande un chiot...) du frisbee tous les jours , Bebop a fait un an et demi de mordan sportif et ils pratiquent régulièrement le troupeau.


Aucun sport n'est indispensable au border. Ils s'éclatent dans tous, ça leur fait du bien, comme faire du sport fait du bien à un enfant, ils sont très doués pour la plupart de ces sports, mais la seule activité pour laquelle ils sont véritablement fait, la seule pour laquelle un instinct puissant et venu du fond des âges les habite, celle grâce à laquelle ils sont doués dans les autres, la seule donc sur la bas de laquelle il faut les sélectionner est la conduite de troupeau.

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MessageSujet: Re: Parents non-travailleurs   Mar 07 Avr 2009, 10:06

David,faire reproduire un chien parce qu'il est bon en agility est "stupide",car le don pour l'agility n'est pas génétique,tu mets un chien dans les mains d'un bon conducteur,il fini champion ,dans les main d'un conducteur moyen ,il est moyen.
La seule chose à prendre en compte ce sont les aptitudes au troupeau.Alors certes c'est très à la mode de parler de lignées d'agility de parents champions...c'est juste du pipeau et un argument de vente très limite....
Et l'agility ne fait pas beaucoup de bien au border,encore une fois bien pratiquée ça permet au chien de se dépenser,mais si tu vas voir quelques concours tu verras aussi sur les terrains des borders totalement disjonctés qui aboient comme des fous ...on est loin très loin du troupeau où tout se passe dans le calme sans excitation.

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MessageSujet: Re: Parents non-travailleurs   Mar 07 Avr 2009, 11:26

Supplete a écrit:
David,faire reproduire un chien parce qu'il est bon en agility est "stupide",car le don pour l'agility n'est pas génétique,tu mets un chien dans les mains d'un bon conducteur,il fini champion ,dans les main d'un conducteur moyen ,il est moyen.
La seule chose à prendre en compte ce sont les aptitudes au troupeau.Alors certes c'est très à la mode de parler de lignées d'agility de parents champions...c'est juste du pipeau et un argument de vente très limite....
Et l'agility ne fait pas beaucoup de bien au border,encore une fois bien pratiquée ça permet au chien de se dépenser,mais si tu vas voir quelques concours tu verras aussi sur les terrains des borders totalement disjonctés qui aboient comme des fous ...on est loin très loin du troupeau où tout se passe dans le calme sans excitation.

tout à fait d'accord avec toi sauf sur la dernière phrase: mes chiens sont calmes au troupeau et excités en agility, l'un n'empêche pas l'autre et ça n'en fait pas pour autant dse mauvais borders Wink

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MessageSujet: Re: Parents non-travailleurs   Mar 07 Avr 2009, 11:32

Caro,je ne parlais pas de mauvais border ,c'était pour répondre à :l'agility fait du bien au border.
Je reste persuadé que cette excitation n'est pas "bonne" pour le chien.Il y a de plus en plus de borders epileptiques et je ne peux m'empêcher d'y voir une relation ,mais ça n'engage que moi.

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MessageSujet: Re: Parents non-travailleurs   Mar 07 Avr 2009, 12:08

Tu as parlé d'or encore une fois Supplete! cheers Nous applaudissons des 2 mains et 6 pattes avant.

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MessageSujet: Re: Parents non-travailleurs   Mar 07 Avr 2009, 13:08

J'ai justement entendu parler de lignées d'agility et je trouvais ça bizarre. D'où ma question. Les seules choses à prendre en compte sont donc bel et bien les différentes qualités au troupeau. Merci pour toutes ces réponses.
Un peu de légèreté parce que...je l'adore
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MessageSujet: Re: Parents non-travailleurs   Mar 07 Avr 2009, 13:57

C'est précisé dans une citation de l'afbc affichée sur le portail et en page d'accueil...

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MessageSujet: Re: Parents non-travailleurs   Mar 07 Avr 2009, 16:10

Supplete a écrit:
Caro,je ne parlais pas de mauvais border ,c'était pour répondre à :l'agility fait du bien au border.
Je reste persuadé que cette excitation n'est pas "bonne" pour le chien.Il y a de plus en plus de borders epileptiques et je ne peux m'empêcher d'y voir une relation ,mais ça n'engage que moi.

si l'excitation faisait du mal au chien, la race des bergers des pyrénées devrait avoir complètement disparu depuis longtemps car vivre est pour eux une éternelle raison de s'exciter Laughing

Par contre d'accord, qu'un chien "excité" doit savoir aussi se gérer et être géré Wink

David, bien sûr que la seule sélection du border se fait par le troupeau, c'est grâce à ça qu'il est cette race qu'on aime tous ici Wink

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MessageSujet: Re: Parents non-travailleurs   Mar 07 Avr 2009, 17:00

encore et toujours 100% d'accord avec Caro...

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